02.06.2004 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder`le Sosyal Politika Forumu

02.06.2004
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A.Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Şimdi temel gelir ya da vatandaşlık geliri üzerine 19 Mayıs günü yaptığımız
söyleşinin biraz devamını da getirmemiz lazım. Son derece önemli bir kavram olarak
bütün dünyada da tartışılıyor herhalde. Bir konferans vardı, o konferansta neler
konuşuldu istersen onları bir özetlemekle başlayalım.
A.Buğra: Evet konferans galiba iyi geçti, galiba diyorum çünkü çok işin içinde olduğum
için o kadar iyi farkedemedim. Ama gerçekten iyi olduğunu söylüyor katılanlar. Temel
Gelir Avrupa Ağı’nın başkanlarından biri, Guy Standing, çok güzel bir konuşma yaptı ve
işin kuramsal ve etik geriplanını ortaya koydu. Bunun Türkiye’de konuşulmuş olması çok
önemli tabii, bu şekilde kavram Türkiye’ye en yetkin ağızdan girmiş oldu. Bakalım
tartışmayı nasıl götürecek dinleyip ilgilenenler.
Ö. Madra: Evet bu Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı’nı da pek bilmiyoruz.
A.Buğra: Bu yoksullukla mücadele ağı değil, bu temel gelir ağı, Avrupa Temel Gelir
Ağı, yani temel gelir politikalarını savunan ve bunların yürürlüğe girmesi, uygulamaya
konması için çalışan bir ağ. Yoksullukla Mücadele Ağı başka birşey, ondan da belki biraz
bahsederiz daha sonra.
Ö.Madra: Evet bahsederiz evet şimdi konferansa dönersek
A.Buğra: Konferansa dönersek, gerçekten çok güzel bir kavramsal ve etik geriplan
sunuşu yaptı Guy Standing. Biraz bizim 15 gün önce konuştuklarımıza yakın temaları ele
aldı. Ondan sonra ampirik çalışmalar sunuldu, çeşitli ampirik çalışmalar sunuldu bunun
yanı sıra. Bunlardan bazıları gerçekten çok ilginçti. Mesela Antwerp Üniversitesi’nde bir
sosyal politika merkezi var. Oranın başındaki Bea Cantillon diye bir iktisatçı hanım çok
ilginç bir ampirik araştırma sundu ve istihdamla yoksulluk arasındaki ilişkiyi ele aldı
özellikle. Ekonometrik analizlere dayanan birçok tablo hazırlamış, onları gösterdi ve çok
çarpıcı birşey çıktı ortaya alışılmış düşünce tarzının dışında. Biz hep şuna inanırız
Türkiye’de: eğer istihdam yaratılırsa, pek çok düşük ücretli iş sağlanırsa yoksulluk
önlenebilir çünkü yoksullar bu işlerde çalışarak kendilerini yoksulluktan kurtarabilirler.
Şimdi Bea Cantillon’un tabloları bunun tam tersi bir yöne işaret ediyordu. Gösterdiği şey
şuydu: çok düşük ücretli işlerin toplam istihdamdaki oranının fazla olduğu ülkelerde
yoksulluk da fazla oluyor. Mesela ABD örneği çok tipik ve çarpıcı bir örnek. Amerika’da
Avrupa’ya nazaran çok ciddi bir işsizlik yaşanmıyor, epeyce istihdam yaratılıyor fakat
yoksulluk OECD ülkeleri içinde en ağır olan ülke. Yani karşılaştırılmayacak kadar
yüksek yoksulluk oranına sahip bir ülke Amerika..
Ö.Madra: Evet böylece bir mitos da, kendi kafamızdaki bir mitos da yıkılmış oluyor
yani biz hep artan istihdam oranlarının sayısıyla bakılıyor şu kadar yeni iş alanı yaratıldı
filan diye bu ağır yoksulluk koşullarını değiştirmiyor demek ki.
A.Buğra: Değiştirmiyor. Bea Cantillon’un söyledikleri bana Amartya Sen’in çok önemli
bir mesajını hatırlattı, nobel ödüllü iktisatçı Amartya Sen’in. Amartya Sen şunu
vurgulamıştı hem ampirik araştırmalarında hem de daha sonra yaptığı kuramsal
çalışmalarda: yoksulluğun ne kadar önemli olup ne kadar olmadığı ve nasıl yaşandığı
özellikle insanların sahip olduğu sosyal haklarla ilgili birşeydir, mesaj buydu. Yani bir
toplumda insanlar o toplumun ferdi olmaları nedeniyle ve sadece bu nedenle nasıl bir
hizmetler ve mallar bütününe ulaşabiliyorlar, belirleyici olan bu. Bea Cantillon da tam
bunu söyledi. Düşük ücretli işler, düşük ücretli işlerin önemli olması ve yoksulluğun fazla
olması aynı kurumsal ve politik ortamın sonuçları dedi. Eğer bu kurumsal ve politik
ortam sosyal haklara önem vermeyen bir ortamsa, sosyal politikanın ciddiye alınmadığı
bir ortamsa hem istihdamın içinde düşük ücretli işler çok önemli oluyor hem de
yoksulluk çok yüksek oluyor
Ö.Madra: Evet bu çok şaşırtıcı ve çarpıcı
A.Buğra: Çok güçlü bir mesajdı. Hakikaten çok güçlü bir mesajdı, bilmiyorum nasıl
karşılandı.
E. Altuğ: Ayşe Hanım bir sorum olacak. Düşük maaş düşük yaşam kalitesini karşılıyor
değil mi? yani..
A.Buğra: Bunu sorduğunuz iyi oldu, çünkü şunu demek istemediğini özellikle söyledi
Bea Cantillon. Bu düşük ücretli işlerden alınan ücret insanları yoksulluk sınırının üzerine
çıkarmıyor demek istemedi. Demek istediği o değildi. Bir üçüncü unsur var ikisini de
belirleyen diyor, yani istihdamın içinde düşük ücretli işlerin önemli olması, Amerika’da
olduğu gibi, ve yoksulluğun fazla olması başka bir üçüncü unsura işaret ediyor ve o
üçüncü unsur da dediğim gibi sosyal politikanın ciddiye alınmaması. Yani iş piyasasını,
çalışma hayatını düzenlemiyor, bırakıyor düşük ücretli işlerde istediği gibi çalıştırsın
işveren işçiyi, gene bırakıyor yoksullar başlarının çaresine baksınlar, yani Amerika’da
olan bu. Bu ortam yaratıyor yoksulluğu, bu yaklaşım yaratıyor, Avrupa’da bu yok.
Ö.Madra: Çok çarpıcı evet ABD ile Avrupa arasındaki toplumsal bakış farkını da çok
net olarak burda görebiliyoruz.
A.Buğra: Çok… Bununla ilgili çok enteresan başka birşey vardır. Mesela Birleşmiş
Milletler Kalkınma Programı’nın yayınladığı insani gelişme raporlarına bakarsanız artık
bu raporlarda zengin ülkelerdeki yoksulluk üzerine de veriler bulunduğunu görürsünüz.
Yani onları da bulabiliyoruz ve Amerika’nın dediğim gibi, karşılaştırılmayacak kadar
yüksek oranda bir yoksulluk yaşanan bir toplum olduğunu görüyoruz. Avrupa bunun çok
gerisinde tabiii yoksulluk bakımından, ama Avrupa’da yoksulluk oranı bakımından
Amerika’yı izleyen ülke İngiltere. Yani bu açıdan Amerika’ya en yakın, yoksulluğun en
yüksek olduğu ülke Avrupa’da İngiltere. Bu da çok ilginç çünkü..
Ö.Madra: Politik ayrım da burada gene, Irak savaşı ekseninde bakacak olursak..
A.Buğra: Valla bunlar arasında bir ilişki var mı bilmiyorum ama..
Ö.Madra: Bilmiyorum ben de ama insanın aklına gelmiyor değil..
A.Buğra: Gelmiyor değil.. Sosyal haklara önem verilmeyen, “insanlar topluma
katılacaksa ancak çalışarak katılabilirler” fikrinin çok benimsendiği iki ülke bunlar. İşte
öyle olmuyor, yoksulluk öyle çözülmüyor.
Ö.Madra: Evet peki bir de konferansta tabii diğer Güney Afrika ve Brezilya
deneyimlerinden de çok ilginç bazı sonuçlar var. Onları da azıcık özetleyebilir miyiz?
A.Buğra: Evet, bunlar bana çok enteresan geldi. Güney Afrika ve İspanya’dan da
Katalanya’dan da bir konuşmacımız vardı, daha çok işin etik boyutlarıyla ilgileniyordu
ama onun söylediklerinden de, Güney Afrika’dan gelen konuşmacımızın
söylediklerinden de şunu gördük: bu ülkelerde temel gelir, vatandaşlık geliri fikrinin
arkasında çok ciddi bir koalisyon var. Yani bu fikri savunan farklı gruplar var ve
sendikalar bunların içinde çok önemli bir yer tutuyor.
Ö.Madra: Evet, şeyi de hatırlatalım belki 15 gün önceki programda dinlememiş ya da
dinlemişse de unutmuş olanlar için: her bireye bir vatandaşlık hakkı olarak temel bir gelir
sağlanması gibi çok temel bir Thomas Paine’e kadar da geri götürülen bir kavram.
A.Buğra: Evet ve burada, Güney Afrika’da olsun, Brezilya’da olsun, İspanya’da olsun,
savunulan şey, herkese verilecek yani gerçek anlamda vatandaşlık geliri. Uygulamada bu
yok henüz ama Güney Afrika da Brezilya da çok yaklaşmış görünüyorlar böyle bir
uygulamaya. Yani gerçekten herkese verilecek, belirli bir gelir düzeyinin üstündeki
kesimden vergilerle geri alınacak. Savundukları bu ve Güney Afrika’da da İspanya’da da
dediğim gibi bunu sendikalar savunuyorlar.
Ö.Madra: Evet çok ilginç ve Lula’nın gelmesiyle beraber bu da hızlanmış gibi
görünüyor galiba..
A.Buğra: Brezilya’da dinamik biraz farklı. Brezilya’dan Senatör Suplecy diye bir
siyasetçinin çok fazla adı geçti. Bizim konuşmacılarımız daha önceki konferanslardan
tanıyorlardı da kendisini. Bu senatör bunu kendine iş edinmiş, temel gelir fikrine
gerçekten çok inanmış, sonuna kadar inanmış ve bunu Brezilya’da politik olarak
savunmuş, sonuna kadar savunmuş ve onun sayesinde bu fikir politik tartışma ortamına
hakikaten yerleşmiş, gündemin bir parçasını oluşturmuş. Ve Lula başkan olunca o da
fikre sıcak bakmış ve bu yıl Lula, Suplecy’nin hazırladığı yasa tasarını onaylamış yani
2005’te önce yoksullardan başlayarak, yani gene ideal değil ama önce yoksul kesimden
başlayarak daha sonra bütün topluma yayılmak düşüncesiyle, temel gelir politikası
gelecek sene uygulamaya giriyor.
Ö.Madra: Çok ilginç.. Bu da bireylerin tarihi değiştirme fonksiyonu açısından da
bakıldığında enteresan bir gerçek. Suplecy’yi de kahramanlar arasına kaydediyoruz.
A.Buğra: Ya, ya.. Anlattıkları çok ilginçti. Temel Gelir Avrupa Ağı’nın başındaki Guy
Standing Suplecy’yi çok iyi tanıyor ve Brezilya’ya da gidip geliyor bu fikir etrafındaki
tartışmalara katılmak üzere. Son gittiği yıl herkes Brezilya’da bu benim fikrimdi
diyormuş. Fikir bir kere girdikten sonra herkes sahiplenmiş... Ama Brezilyalılar çok itiraz
ettiler tabiii, ne demek tabiii ki Senatör Suplecy’nin fikriydi diye.
Ö. Madra: Peki bir de Diyarbakır’da şimdi 4 Haziran’da 2 gün sonra yapılacak, bu
konuyla ilgili de bir toplantı var değil mi?
A.Buğra: Ya Thomas Pogge geliyor, Thomas Pogge Diyarbakır’a gidiyor. Bu çok
önemli bir siyaset felsefecisi. Yoksulluk, insan hakları bağlantısı üzerine çalışan, yazan
bir düşünür, çok önemli bir düşünür, Diyarbakır’da bir konuşma yapıyor olması da tabiii
çok önemli. Konuşmada zannediyorum zengin ülkelerin gelişmekte olan ülkelerdeki
yoksulluk sorununu çözmek üzere mutlaka yardım yapmaları, mali yardım yapmaları
gerektiğini savunuyor Pogge ve bunun üzerine konuşacağını zannediyorum, bunun etik
boyutları üzerine konuşacağını zannediyorum.
Ö. Madra: Evet yani zaten temel, küresel krizin tek boyutu hakim eksen diye
düşünülecek olursa çok temel bir tartışma, yoksulluğa karşı küresel düzeyde alınması
gereken önlem aslında ahlaki bir sorun değil mi?
A.Buğra: İşte onu irdeliyor ve onu şöyle bir benzetmeyle irdeliyor zannediyorum. Diyor
ki, farzedin ki yoldan arabayla geçiyorsunuz yolun kenarında araba çarpmış bir çocuk
var. Yani şimdi bunu arabaya alıp hastaneye götürmek sizin ahlaki sorumluluğunuzdur.
Bu tartışılmaz bir ahlaki sorumluluktur, buna bu şekilde bakılabilir diyor. Fakat küresel
düzen içinde, küresel ekonomi içinde daha da ağır bir sorumluluk vardır çünkü o çocuğa
çarpmış olan şoför siz olabilirsiniz diyor ya da sizsiniz diyor. Gelişmekte olan ülkelerdeki
yoksulluk artışının sebebinin büyük ölçüde gelişmiş ülkelerin uyguladığı politikalar
olduğunu, dolayısıyla bundan kaynaklanan daha da önemli bir ahlaki sorumlulukları
olduğunu söylüyor. Zannediyorum bu çerçevede bir konuşma yapacak Diyarbakırda’da.
Ö. Madra: Diyarbakır Sanat Merkezinde mi olacak bu?
A.Buğra: Galiba Bağlar Belediyesi’nin misafiri olacağız, orada olacak.
Ö. Madra: Sen de bir konuşma yapacaksın.
A.Buğra: Ben de katılıcağım evet. Tabiii şöyle de düşünülebilir, Pogge’nin daha güçlü
ahlaki sorumluluk boyutu gerekli mi diye de düşünülebilir. Acaba sadece yolda araba
çarpmış bir çocuk görmek yetmez mi ahlaki sorumluluğun gerekliliğini anlatmak için
diye de ben kendim düşünüyorum doğrusu.
Ö.Madra: Evet ilginç bir tartışma olacak, bunun da yansıyacağını umalım. Zaman da
maalesef çok daraldığı için kısaca şeyi de sormak istiyorum. Biraz once sözünü ettiğimiz
Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı konusunda da..
A.Buğra: O da çok ilginç bir oluşum. 1989’da kurulmuş. Zaten bu yoksulluğun bu kadar
önemli bir sorun olarak tartışma gündemine gelmesi dünyanın her tarafında 1990lar
oluyor. Mesela Güney Afrika ve Brezilya’da uygulanan yardım politikaları da 90larda
geliyor, gündemdeki tartışma da o zamanlarda başlıyor falan. Ama bu Avrupa
Yoksullukla Mücadele Ağı, 1989’da daha erken bir uyanma işareti veriyor. Bu farklı
ülkelerden, farklı Avrupa ülkelerinden, Avrupa Birliği düzeyindeki kuruluşlardan
yoksullukla ilgilenen kesimleri biraraya getiren bir ağ, bir iletişim ağı, bir sivil toplum
kuruluşu ama..
Ö. Madra: Gönüllülük esası..
A.Buğra: Gönüllülük esasına göre ama Avrupa Komisyonu’ndan destek alarak
kurulmuşlar, Avrupa Komisyonu’nun desteğiyle kurulmuşlar.
Ö. Madra: Çok ilginç birşey, burda senin notlarından gözüme ilişen ilginç birşey de var.
Ekonomik büyüme, bir başka önemli mitos demeyeyim ama inanışın yani ekonomik
büyüme olursa hedeflersek ekonomik büyümeyi, baş hedef olarak koyarsak yoksulluğu
da ortadan kaldırmış oluruz diye düşüncesi pek öyle olmadığını ortaya koyuyorlar galiba
değil mi?
A.Buğra: Evet, şimdi biliyorsunuz Avrupa Parlamentosu seçimleri var önümüzdeki
günlerde ve bu Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı bu seçimlerde yoksulluğun ve
yoksullukla mücadelenin gündemde olması için çok büyük çaba harcıyor, çok büyük
katkıda bulunuyor seçim tartışmalarına, bu çok önemli birşey ve vurguladıkları şeylerden
biri, tabiii en önemlisi, bu yoksulluğun artan boyutları mutlaka seçim gündeminde
bulunsun, seçim tartışmaları içinde yer alsın, adaylar buna nasıl tepki gösterdiklerini
ortaya koysunlar deniyor. Bunun yanısıra da, senin söylediğin şey, sadece büyümeye
güvenerek yoksulluğu çözmeye kalkamazsınız diyorlar. Ekonomi büyür yoksulluk
ortadan kalkar fikrinin yanlış olduğunu da gündemde tutmaya çalışıyorlar bu da çok
önemli tabii…
Ö. Madra: Bugünkü kısa programımız içinde 2 temel anlayış ve inanış konusunda ciddi
iki fark ortaya çıktı. Bir tanesi yüksek iş istihdam aynı zamanda yoksulluk sorununu
çözmüyor…
A.Buğra: Çözmeyebiliyor.
Ö. Madra: Çözmeyebiliyor. Yüksek büyüme hızları da mutlaka son Hindistan
seçimlerinde de açıkça görüldüğü gibi yüksek büyüme hızları da illa yoksulluk sorununu
çözmüyor, ortadan kaldırmıyor diye.
A.Buğra: Belki birşey daha söyleyebiliriz: Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı
bağlamında gönüllü kuruluşların gündemi etkilemekte ne kadar önemli bir rol
oynayabilecekleri ve oynamaları gerektiği fikrini de ortaya çıkaran bir oluşum.
Ö. Madra: Evet yani o zaman da senin de son bir makalene kısa bir değinme yaparak
kapatabiiliriz. Türkiye’deki gönüllülük anlayışıyla dünyadaki gönüllülük anlayışı
arasındaki farklara nasıl bakabiliriz yani mesela bu Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağının
bakışıyla Türkiye’de nasıldı mesela?
A.Buğra: Valla Türkiye’de bana biraz tuhaf gelen bir şekilde, eskiden beri, belki
Cumhuriyetin kuruluşundan beri, sivil toplum kuruluşlarına devletin yapması gereken
ama yapmadığı işler yükleniyor. Sanki sivil toplum kuruluşları aralarında para toplayıp
yoksullara yardım ederek yoksulluk sorununun çözülmesine katkıda bulunabilirlermiş
gibi bir yaklaşımla karşılaşıyoruz. Halbuki Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı örneğinde
gördüğümüz şey çok farklı birşey. Karar süreçlerine katılmaya çalışan, politik karar
süreçlerine katılmaya çalışan, bu süreçleri etkilemeye çalışan, devleti göreve çağıran bir
gönüllülük anlayışı görüyoruz orda. Devlete işini yaptırmaya yönelik bir gönüllülük
anlayışı görüyoruz. Bizdeki, devlet yapmayacak yapması gerekeni, sivil toplum
kuruluşları bunu üstlenecekler ve devletten o kadar rahatsız olmuşuz o kadar çekmişiz ki
sanki ne kadar az şey yapsa o kadar iyi olurmuş gibi bir duygu içindeyiz de. Bu tabiii çok
yanlış.
Ö. Madra: Bu da bir üçüncü mitos…
A.Buğra: Evet, evet, devlete iş yaptırmak zorunda sivil toplum kuruluşları, bu yönde
çalışmak zorunda ve devlet de sivil toplum kuruluşlarının dediklerini dikkate almak
zorunda. Yani “işime karışmasınlar, siyaset benim işim, onlar aralarında para toplayıp
bana destek olsunlar” yaklaşımı devlet kesiminden gelen, kesinlikle karşı çıkılması
gereken ve reddedilmesi gereken bir tavır.
Ö. Madra: Evet bu “Devletçi Dönemde Yoksulluğa Bakış ve Sosyal Politika:
Zenginlerimiz Nerede?” başlıklı makalenden de dün ben kendi payıma çok yararlandım.
Nerede yayınlanmıştı bu?
A.Buğra: Toplum ve Bilim’in son sayısında.
Ö. Madra: Çok teşekkür ederiz Ayşe.
A.Buğra: İyi günler.