Günaydın Ayşe. A. Buğra - Sosyal Politika Forumu

01.11.2006
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A. Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Sağanak yağışlı karanlık bir hava, üstelik de Cumartesi günkü yürüyüşü de kar
eşliğinde yapabilme ihtimali de varmış ama ne yapalım.
A. Buğra: Bütün bu acayip yağışların da bu işin bir parçası olduğunu vurgulamak lazım
herhalde. Yani insanlar küresel ısınma denildiğine anında kuraklık başlayacakmış gibi
düşünüyor.
Ö. Madra: Çok tuhaf yani aynı ülkenin çok da büyük olmayan ülkelerin bir yanını kuraklık
kavururken bir yanını da seller götürebiliyor. Ve aynı anda oluyor bu. Bu da küresel iklim
değişikliğinden oluyor yani.
A. Buğra: İki gündür sizin bu haberlerinizi dinlerken çevre konusunun, genel olarak da
küresel ısınma konusunun bizim sosyal politika ile de epey ilgili olduğunu düşünüyorum.
Burada da hep söyleriz; yoksulluğu sadece işsizlikle özdeşleştirip yoksullukla mücadeleyi
sadece istihdam ile çözmeye indirgemek birtakım sonuçlar veriyor. Bu sonuçlar da küresel
ısınma ve çevre tahribatı ile çok yakından ilgili. Mesela sabah sizi dinlerken düşündüm,
Tayyip Erdoğan ilk başbakan olduğu zaman, başbakanlık makamına çıkar çıkmaz ilk
söylediği laflardan biri duble yollar oldu. Aslında bir çaresizlik içinde sarılınmış bir çözümdü.
Hem istihdam yaratmak zorunda hem de hükümetlerin yakınında duran işadamlarına yarattığı
rantlar çok sınırlanmış durumda, o duble yollarda bir rant imkanı var ve duble yol denilen
olayın bütün sonuçlarını düşündüğünüz zaman bu korkunç bir yaklaşım.
Ö. Madra: Çağ atlatma, barajlarla başlamış olan anlayışın bir uzantısı. O zamandan beri de
ürkütücü gelmiştir bana.
A. Buğra: Evet, barajlarla başlamış. Yalnız burada hem kalkınma ideolojisinin sürmesine
yönelik bir durum var hem de Tayyip Erdoğan başbakan olduğu zaman yoksulluk, işsizlik çok
fazla gündemde olan konulardı. Yani AKP’nin “istihdam yaratmam lazım” paniği içinde
olduğu bir konjonktürde, istihdam deyince de insanları yol inşaatında çalıştırmak akla geliyor
tabii. Halbuki sosyal politika alanı tam da bu konularda tahayyül geliştirilen bir alan. Yani
bunu yapmadan nasıl çözeriz bu işi? İşin niteliği nasıl değişebilir? Nasıl başka türlü işler
düşünülebilir? Nasıl iş dışında gelir imkanları yaratılabilir? gibi unsurların düşünüldüğü bir
alan. Eğer bu çevre sorunu çözülecekse, büyük ihtimalle bir enerji tasarrufu ile çözülmesi
gerekiyor ve bence bu iki meselenin birlikte düşünülmesi çok gerekiyor.
Ö. Madra: İşte bu son yayınlanan raporda ve başka raporlarda da benim görebildiğim
kadarıyla bunun aslında istihdam açısından da alternatif enerjilerle güneş sistemleri ve
özellikle açık deniz alanlarına yapılacak büyük rüzgar çiftlikleri ile aynı zamanda da istihdam
sorununa kısmi çözümler getirilmesi de öngörülüyor.
A. Buğra: Tabii öyle bir yanı da var, bütün bu alternatif enerji üretme çabaları da iş
yaratacak. Ama onun dışında iş ne demek, çalışmak ne demek, istihdam yaratmak ne demek?
Bunların üzerinde ciddiyetle düşünmek zorundayız.
Ö. Madra: Şimdi bir de rahmetli Cahit Talas’tan biraz söz edelim.
A. Buğra: Evet. Sosyal politikanın öneminden bahsederek Cahit Talas’a gelmek bana anlamlı
geliyor. Çünkü Cahit Talas Türkiye’de ilk defa son derece anlamlı bir biçimde, bugün
konuştuğumuzdan belki çok daha anlamlı bir biçimde sosyal politika konuşmuş insanlar
arasında yer alıyor. Belki de en önemlilerinden biri. Tabii bu bir insanın kıymetinin bilinmesi
için sebep değil. Hele Türkiye’de...
Ö. Madra: Eski öğrencilerinden biri olarak ben bile burada ufak bir özeleştiri yapabilirim.
Yeterince değerini anlayamadığımı sonradan fark ettim yani yıllar sonra.
A. Buğra: Başka öğrencileri de aynı şeyi hissettiler daha sonra zannediyorum. Size değerini
anlayamadık dedirten nedir? Yani değerinin ne olduğunu düşünüyorsunuz? Bunu da biraz
merak ediyorum ben de.
Ö. Madra: Esas itibariyle son derece daha radikal işte bütün bu sorunların sosyal politika gibi
sorunların, işte tek yol devrim gibi şeylerle çözülmesi gerektiği eğilimindeydik belki de biraz.
Cahit Bey’in o yumuşak üslubu içerisinde çok daha kapsamlı ele alınması gereken
uluslararası sözleşmeler yani bir kültürel gelişme sonucu bu meselelerin halledilmesi ve
yaklaşılması şeklindeki yaklaşımını tam da iyi kavrayamamış olabiliriz diye düşünüyorum.
A. Buğra: “Başka bir dünyanın mümkündür” lafını Sosyal Forum’dan daha çok
önemsiyorum. Bu içinde yaşadığımız kabus dünyaya hakikaten bir alternatif olması lazım.
“Bu nasıl bir dönüşüm sonucu olur” sorusu insanın aklına geliyor. Bir dünyadan öteki
dünyaya nasıl geçilir? Sözünü ettiğin bu “tek yol devrim” bir geçiş modeli ve özellikle bizim
gençliğimizde “bundan bir şey olmaz, bunu atalım yerine yenisini koyalım”şeklinde bir
yaklaşım insana çok uygun geliyor. Halbuki değişme, dönüşme böyle olmuyor ya da iyisi
böyle olmuyor. Varolanı dönüştürerek, çok kapsamlı bir dönüştürme planı içerisinde olması
radikal olmadığı anlamına gelmiyor. Dönüştürme lafını çağrıştırdığı zaman radikal olmayan
bir şey çağrıştırıyor gibi. Ben radikal bir dönüştürmeden bahsediyorum. Her alanda her
kurumda yapılacak değişiklikler. Radikal ama çok zor. Ufak ufak, büyük bir sükunetle, şunun
şurası bunun burası, burada bir adım orada iki adımla yapılacak ama her yerde yapılacak bir
değişimden bahsediyorum. Cahit Talas zannediyorum bunun farkında idi ve bu anlamda
bütün o sukuneti, belki de pek sivri olmayan üslubu içinde radikal tarafı vardı gibi geliyor
bana. Ben öğrencisi olmadım, kendisi hakkında da çok az şey biliyorum. Ama birkaç
makalesini okuttum. 1955 yılında yazılmış bir makalesini sosyal politika derslerinde hala
okutuyorum ve 1955’te o makalenin yazıldığı dönemde onun söylediği şeylerle varolanı
hakim görüşü karşılaştırdığınız zaman gerçekten bir radikalizm görüyorsunuz.
Ö. Madra: Evet. Tuğrul Eryılmaz da yanılmıyorsam Radikal 2’de buna değindi. Sonradan
fark edilen, bizzat o tarihlerde kendi öğrencileri tarafından bile o anda fark edilmeyip
sonradan fark edilen bir radikal yaklaşımı dile getiriyordu. Benim de kastettiğim oydu zaten
bir özeleştiri yaparken.
A. Buğra: 1940’larda sosyal güvenlik sistemi değişiyor, Türkiye’de yeni bir sosyal güvenlik
sistemi kuruluyor. 2. Dünya Savaşı sonrası yıllarının atmosferi içerisinde, refah devletinin
ortaya çıkması ve onun kurumlarının oluşması gibi gelişmelerin tanımladığı bir ortamda
Türkiye’nin sosyal güvenlik sistemi değişiyor. Formel sektörde çalışan işçilerle, memurlar
için gayet modern ve sosyal sigorta anlayışına dayanan, yani sosyal vatandaşlık, sosyal haklar
değil de, sosyal sigorta anlayışına dayanan, gayet modern bir kooperatif sistem kuruluyor. Bu
kooperatif sistem aşağı yukarı 500 bin işçiyi kapsıyor. Türkiye’deki aktif iş gücü 14,5 milyon
kadar. Cahit Talas buna dikkat çekiyor. Bugünkü sosyal güvenlik reformu tartışmalarına
baktığımız zaman insanların bu 1940’larda kurulan sistemin getirdiği iki tür vatandaşlık
düzeninin hala farkında olmadığını görüyoruz. Çünkü 1940’larda kurulan düzen gerçekten iki
tip Türkiyeli yaratıyor: bir formel sektör içindeki vatandaşlar var, bir de geride kalan “halk”
var. Hani meşhur “halk plajlara hücum etti, vatandaş denize giremiyor” serzenişlerindeki
“halk” bu durumu tam olarak yansıtıyor. 14,5 milyon çalışanın 500 bini için bir sistem
kuruluyor, tartışılıyor, bununla ilgili dünya kadar kurum, bürokrasi yaratılıyor ama gerisi
dışarıda kalıyor. Cahit Talas ve onun çevresindeki birkaç kişi bunun böyle olamayacağını
savunuyorlar.
Ö. Madra: Yanılmıyorsam böyle bir ayırıma da şimdi çok uzaklardan gelen bir fikir ama
Weblen’de de böyle bir ayırım hatırlıyorum ben. Esas vatandaş bir de altta kalan topluluk.
A. Buğra: Bugünlerde de farklı teorik yaklaşımlar içinde de bu toplumda iki tür insanınvatandaşlar ve ötekilerin- yaratılmasından çok bahsediliyor. Ama 2. Dünya Savaşı’nı izleyen
yıllarda bütün bu sosyal politika alanının üzerine düşünülürken, refah devleti oluşurken böyle
bir şey yok. Zaman içinde Weblen’in sözünü ettiği de o olabilir. Under-class denilen bir
fenomen, marjinalite ortaya çıkıyor. Ama bu Türkiye’deki bir biçimde, sistemin getirdiği bir
biçimde olmuyor. Burada resmen kurumsal olarak iki tür insan yaratılıyor ve bunu kabul
ediyorsunuz. Tabii bunları Cahit Talas 1950’lerde yazıyor ve o dönemlerde son derece baskıcı
bir dönem, hem entellektüeller üstünde hem Demokrat Parti dönemi, yani sosyalin s’sini
ağzına almak tehlikeli. O zaman geçtikten sonra 1960’ların devrimci atmosferi içerisinde bu
konular önemsenmiyor.
Ö. Madra: Cahit Hocamızın iki taraflı bir açmazda kalmış olduğu söylenebilir. Bu
değerlendirmeye katılıyorum ben de.
A. Buğra: Hem onun hem de onunla beraber düşünenlerin. Mesela Reşat Nalbantoğlu’nun
ziraat işçilerinin durumunu anlatan bir makalesi vardı. Entellektüellerin, çevrelerinde
görmedikleri insanların durumlarıyla büyük bir ciddiyetle, ilgiyle ve empatiyle uğraşma
durumu gerçekten farklı bir duyarlılık, Cahit Talas’ta da bu duyarlılık var. Reşat Nalbantoğlu
da ziraat işçilerinin durumu makalesinde tütün işçilerinden bahsediyor. Bu insanlar eğilerek
çalışıyorlar, belleri tutuluyor diyor ve “şu yükseklikte bir masa koysanız bu adamların sağlığı
korunur” diyerek bir çalışma düzeni, çalışma dizaynı kurmaya çalışıyor. Düşünebiliyor
musunuz? Bizim öğrenciliğimizde birisi bundan bahsedecek de biz de bunu ciddiye alacağız.
Halbuki sorun binlerce insanın çalışma koşullarından ötürü kötürüm kalması. Bunlar Cahit
Talas, Reşat Nalbantoğlu gibi sosyal politika ile uğraşanlar da bütün bu sorunları ciddiye
almış ve bütün bunların üzerinden radikal projeler üretmiş insanlar.
Ö. Madra: Evet. Bu bizi ileride başka bir ileride belki yapabiliriz, başka bir tartışma
noktasına da götürüyor. Mesela şimdi genel bu çevre meselesi, beslenme problemleri üzerine
yazanların da hep 2. Dünya Savaşı şartlarını ve insanların ne ölçüde fedakarlık yaparak
özverili bir hayat sürdürerek ancak toplumsal dayanışma bağlarını kurabildiklerini ve
bugünkü metalaştırma düzeni ile de bundan uzaklaştığını hatırlatan bir o kuşak var. Bence
Cahit Talas gibi o savaş şartlarının da yani ben bu sıralarda bunu düşünüyorum.
A. Buğra: Belki evet. Yani o savaşı yaşamış, o savaşı görmüş ve o savaştan sonra dünya
düzeni üzerine düşünmüş insanlarda hakikaten başka bir yaklaşım, başka bir algılama var. Bu
sadece Türkiye’de değil başka yerlerde de böyle. Mesela Marshall ve Polanyi de öyledir.
Ö. Madra: Şimdi benim aklımda Jane Gudol’un yeni yazdığı kitabı okurken hep atıf yapıyor.
İşte biz bulamıyorduk yiyecek ama hep mutsuz da değildik. Çünkü başka bir dayanışma ruhu
vardı, birlikte geliştirmeye çalışıyorduk diye anlatıyor.
A. Buğra: Evet. O dayanışma ruhu işte ondan sonraki kurumlara yansıyor. Mesela bu Tony
Judt’ın Savaş Sonrası Avrupa diye bir kitabı çıktı, orada diyor ki savaştan çıkar çıkmaz
İngiltere’de ve başka ülkelerde de ilk yapılan bir sosyal yardım düzeni kurmak oldu. Sağlık
hizmetlerine evrensel bir ulaşım, aile yardımları, bunların üzerinde düşünülmeye başlandı
diyor. Halbuki durum çok fena idi, kaynak sorunu hakikaten çok zordu, ama özellikle o savaş
koşullarını görmüş olmaktan kaynaklanan bir toplumsal dayanışma ihtiyacı ve toplumsal
dayanışmanın kurumlarını oluşturma çabası görüldü. Gerçekten bu refah devletinin
oluşumunda çok önemli bir rol oynamış bir şeydir.
Ö. Madra: Evet. Baştaki konuya bir kez daha dönme pahasına sen hatırlattın zaten bu küresel
iklim değişikliği ile ilgili yapılması gereken çok büyük bir efordan bahsediyoruz. Bunun hem
bireysel, hem grup hem de toplumsal, ülkeler düzeyinde yapılması gerekiyor. Bu konuda kafa
patlatan gazeteci ve yazarların da gene böyle bir 2. Dünya Savaşı koşullarına böyle bir efora
sık sık atıf yaptığını görüyoruz. Bir yandan faşizme karşı mücadele eder mesela Amerika’da
90 gün içinde amfibik araçlar yaratacak bir endüstriyel düzen kurmuş oldukları ve 1 yıl içinde
uçaklar ve ne bileyim füzeler falan yapmışlar ama bunu özgürlüklerin dünyasını
savunabilmek için böyle bir eforu devreye soktular. Gene bu şekilde hareket edebiliriz diye
bir hem dayanışmadan hem de toplumsal örgütlenmeyi bu şekile dönüştürebilecek bir
durumdan bahsediyorlar.
A. Buğra: İnşallah bu bir felaket yaşanmadan olabilir. Yani korkunç bir durumun içinde
kendini bulup o durumla baş etmeye çalıştıktan sonra insanların aklı başına geliyor. Ama o
durumu hayal ederek onun üstünden bir şeyler yapma becerileri ne kadar gelişir onu
bilemeyeceğim.
Ö. Madra: O zaman yapmışsak şimdi de yaparız diye düşünelim ve yürümeye devam edelim.
A. Buğra: Evet. İyimser olmak lazım böyle konularda. İyimser olmadan hiç bir şey
düşünülemiyor zaten. Yapılamamayı bırak düşünülemiyor.
Ö. Madra: Evet. Cahit Talas’a da bir günaydın diyelim buradan. Çok teşekkürler Ayşe,
görüşmek üzere.
A. Buğra: Ben teşekkür ederim.