02.05.2007 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu

02.05.2007
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Dünkü 1 Mayıs’ı sosyal politika açısından nasıl değerlendiriyorsun?
A. Buğra: Sadece sosyal politika açısından değil, siyaset açısından da bana çok
önemli geliyor. Hem 1 Mayıs’a hem yaşadığımız başka olaylara biraz siyaset
açısından da bakmak lazım. Herşeye biraz fazla sosyolojik bakıyoruz gibi geliyor
bana, yani herşey çok fazla semboller üzerinden konuşuluyor, onlar üzerinden
tartışılıyor, siyaseti biraz unuttuk gibi. Zaten bence dün yaşananların sebebi de bu.
Dün 1 Mayıs’ta gördüğümüz, bir otorite boşluğunda kaba güç kullanımıydı. Siyasetin
olmadığı yerde bu oluyor. Çünkü otorite bir meşruiyet zemini, meşruiyet de
sorumlulukların tanımlanmasını gerektiriyor. Eğer yetkililer halka karşı
sorumluluklarını iyi tanımlıyorlarsa ve o tanımdan kaynaklanan bir meşruiyet zemini
üzerinde hareket etmeye çalışıyorlarsa böyle şeyler olmaz. Bunlar tamamen, “güç
bende istediğimi yaparım” anlayışından kaynaklanan şeyler. Vali bunu yaptı, büyük
bir ihtimalle de görevden alınmayacak.
A. Haligua: AKP hükümeti ve İçişleri Bakanlığı’nın emriyle ve onayıyla oldu
herhalde her şey.
A. Buğra: AKP hükümetinin İçişleri Bakanlığı’na bağlı bir valinin şiddetine maruz
kaldık. Tabii bütün İstanbul buna maruz kaldı, ama bazı insanların üzerine su sıkıldı,
biber gazı atıldı. Siz de söylediniz, Makine Mühendisleri Odası’nın kapısı kırılarak
içine girilip gaz atıldı. Yani bazı insanlar ciddi bir şiddete maruz kaldı.
Ö. Madra: Bazı toplu taşıma araçlarına da gaz bombası atıldığına dair haberler geldi.
A. Buğra: Evet ve bu AKP Hükümeti’nin İçişleri Bakanı’nın atadığı ve görevden
alma yetkisi olan vali. Bu vali orada duruyor, duracak. O dururken dün hiç
yapmadığım bir şeyi yaptım; önce hep yaptığım bir şeyi yaptım, sabah 1 Mayıs’a
katılmak üzere çıktım, katılamadım, döndüm ve televizyon seyrettim. Bu yapmadığım
bir şeydir ve televizyonlar da beni dehşete düşürdü. Özellikle canlı yayının
yasaklanması neyle karşı karşıya olduğumuzu gösteriyor, ama onun dışında Anayasa
Mahkemesi kararını açıkladıktan sonra birdenbire o gün İstanbul’da olanların
neredeyse tamamen unutulması da bana dehşet verici geldi.
Ö. Madra: Çok önemli, biz de Açık Gazete’yi bu sabah hazırlarken çok zorlandık,
son derece önemli iki gelişme birden vardı ve hangisine öncelik nasıl tanıyacağız diye
şaşırdık. yazılı basın da olmadığımız için...
A. Haligua: Sayfayı ortadan ikiye bölemedik.
Ö. Madra: Yoksa ikisi de hem bağlantılı hem de çok önemliydi.
A. Buğra: Hem bağlantılıydı, hem çok önemliydi, hem de gazetecilere bir olanak
tanıyordu. Anayasa Mahkemesi kararı açıklandıktan sonra, - bu neden bu kadar
sürpriz olarak karşılandı onu da anlamış değilim ama başka bir karar vermesi sanki
söz konusu imiş gibi Anayasa Mahkemesi’nin- bir heyecan havası yarattı. Bazen
gazeteciler böyle kendi kendilerini çok heyecanlandırıyorlar, öyle bir hal yaratıldı ve
bir fırsat vardı ellerinde; yetkililer, bir sürü yetkili bakan, Başbakan’ın kendisi,
gazetecilerin önüne çıkıp bir şeyler söylüyordu, konuşuyordu ve orada dün
kendilerine İstanbul’da olanlarla ilgili bir soru sorulabilirdi.
Ö. Madra: Abdullah Gül’e bazı gazetelerin mensupları, yayın yönetmenleri sordular
bunu televizyonda bir programda ve o da biraz esnek bir cevap verdi, ama bu
konuşuldu Gül’le, fakat Başbakan’a asla sorulmadı.
A. Buğra: CNN’de Ahmet İnsel ve Hürriyet’ten kim olduğunu bilmediğim bir
yazarın dışında olaya değinen olmadı. Bana asıl tuhaf gelen, bu toplantılarda bir
mağduriyet söyleminin sürüyor olmasıydı, yani inancını istediği gibi yaşayamayan
Müslümanların mağduriyeti sık sık gündeme geldi. “Tamam Çağlayan’da çok büyük
bir yürüyüş yapıldı, ama başka insanlar da kendi inançlarını yaşamak istiyorlar, onlar
da orada sıkıştırılıyorlar” gibi, bildiğimiz, çok çok duyduğumuz laflar edildi.
Ö. Madra: Hürriyet’in bahsettiğiniz yazarı da Tufan Türenç idi.
A. Buğra: Sağ olsun o da konunun önemli olduğunu düşünenlerden. Bu mağduriyet
söylemi hem başından beri milli görüş hareketinin, hem de AKP’nin çok iyi
kullandığı bir söylem unsurudur. Dün birdenbire bana bu gerçekten çok çarpıcı bir
biçimde saçma geldi, yani o gün İstanbul’da insanların üzerine tazyikli su sıkılmış,
biber gazı fışkırtılmış ve böyle bir mağduriyet yaşanmış.
Ö. Madra: Hatta havaya da ateş açıldığına da biz burada tanık olduk.
A. Haligua: Orduevi’nin önünden geçerken bir grup insan, Orduevi’nden sürekli ateş
edilerek ‘uyarı’ yapıldı.
A. Buğra: Bu insanlar işçi ve bu insanlar başlarına gelen çok kötü bir şeyi
hatırlamaya çalıştıkları için oradalar. 1 Mayıs günü böyle bir mağduriyet
yaşanmışken, Müslümanların, üstelik de Türkiye’deki Sünni Müslümanların
inançlarını istedikleri gibi yaşayamadıkları için karşılaştıkları mağduriyetten
bahsedilebiliyor. Bu bana gerçekten dehşet verici geldi, çünkü zemin kayıyor o
zaman, hakikaten Orwelyen bir durum var ortada. Bir hükümetin valisi Türkiye’nin
en büyük şehrinde böyle bir terör estiriyor ve o gün o hükümet kendi tabanının
mağduriyetini gündeme getirerek bir şeyleri savunuyor. AKP bunu çok iyi yapıyor,
bunun sebebi de siyaset yokluğu, 12 Eylül tamamen siyaseti ortadan kaldırdığı için
biz siyasetten bahsedemiyoruz. Yani insanların günlük hayatlarını etkileyen
kararlardan, kurumlardan söz edemez hale geldik. Dolayısıyla böyle semboller
dünyasında dolaşarak, sembol mağduriyetlerinden bahsediyoruz, biber gazı
mağduriyetlerinden bahsedemiyoruz.
Ö. Madra: Öte yandan da tabii CHP’nin ve diğer muhalefet partilerinin de aynı şeyin
esiri olduğunu söylememiz çok mümkün.
A. Buğra: Gayet tabii.
Ö. Madra: Aynı semboller üzerinden ve hatta daha da boş, hiçbir somut fikir
görebiliyor musunuz Halk Partisi’nin savunduğu...
A. Buğra: Onların hali de korkunç tabii, CHP de Baykal da 1 Mayıs’tan bahsetmiyor.
Ö. Madra: Ben de onu söyleyecektim, 1 Mayıs’tan tek kelime ile bahsetmediler,
olacak iş değil!
A. Buğra: Baykal çıktı ve üzerinden memnuniyet akıyor, zafer kazandığını
zannediyor, o zaferin de ne olduğunu herhalde yakın zamanda görecek. Anayasa
Mahkemesi’nin kararıyla zafer kazandığını zannediyor ve 1 Mayıs’la hiç ilgisi yok.
Benim kafamda, dünkü cumhurbaşkanlığı seçimi, Anayasa Mahkemesi, oradaki
gelişmelerle bu İstanbul Valisi’nin yarattığı terör ve dehşeti birbirine bağlayan iki
kavram olduğunu düşünüyorum; biri ‘mağduriyet’. Bizim mağduriyet anlayışımızda
ciddi sapmalar, kaymalar oldu ve hakikaten mağdur durumda olanların durumunu
değerlendirebilecek durumda değiliz. Bu da siyasi açıdan tabii çok büyük bir sorun
yaratıyor. İkincisi ‘hatırlamak’; o insanlar oraya 1977’de Taksim’de yaşanmış bir
felaketi, bir trajediyi hatırlamaya gidiyorlardı. Özellikle bu yüzden zannediyorum bu
kadar şiddetliydi karşı çıkış, hem işçi oldukları için şiddetliydi hem de bu hatırlamaya
tahammül edemediğimiz için şiddetliydi.
Ö. Madra: Milliyet gazetesinin “resmi zulüm” diye nitelediği şey, Posta gazetesinin
de “bu öfke niye?” şeklinde sorduğu sorular doğrusu insanı düşündürüyor ve hatta
Hürriyet gazetesinin manşetini de ilginç bulduk “Kes yolu, ver gazı” şeklinde. Neden
bu öfke, neden bu kadar büyük bir toleranssızlık?
A. Buğra: Hatırlamaya izin yok, hatırlamak istediğiniz şey 1977’de yaşananlar da
olsa, Sivas’ta olanlar olsa da, Ermeni sorunuyla ilgili yaşananlar olsa da böyle.
Hatırlamaya izin olmadığı sürece de bizim normal bir siyasi hayata kavuşmamız
imkânsız.
Ö. Madra: Burada, ortak dostumuz ve programcımız Çağlar Keyder’in Boğaziçi
Mezunları Derneği dergisine verdiği mülakatta söylediği, toplumun uzun bir terapiye
ihtiyacı olduğu gerçeği ve bunun da tarihten, yani hatırlamaktan başlayacağına ilişkin
sözleri geldi aklıma.
A. Buğra: Bu hakikaten çok net. Hatırlamadan, yüzleşmeden büyünmüyor, insan
olunmuyor, büyük insan olunmuyor. Hrant Dink’in sorusu vardır, “Türk milleti ne
kadar reşit?” diye. Hakikaten reşit olmak imkânsız. Bütün bu yaşananlar, yani hem
İstanbul’daki dünkü felaket, hem de bu cumhurbaşkanlığı seçimiyle ilgili olarak
yaşanan rezaletler bize 12 Eylül’le yüzleşmenin ne kadar önemli olduğunu gösteriyor.
Yani bütün tarihimizle yüzleşmemiz, hesaplaşmamız lazım ama 12 Eylül meselesi
gerçekten çok önemli. 12 Eylül’den biz çıkamadık, çünkü bize kötü bir şey olduğunu
kabul edemedik. 1977’nin 1 Mayıs’ını başımıza gelmiş bir felaket olarak
değerlendiremedik, ondan sonra da 12 Eylül 1980’i başımıza gelmiş bir felaket olarak
değerlendiremedik, kurumlarını temizleyemedik. Bakın bugün içinde olduğumuz
siyasi ortamın sorunlarıyla sosyal politika ortamının sorunlarını birbirine bağlayan bir
baraj konusu var. 12 Eylül’den gelen çok önemli bir baraj konusu var; siyasetteki
yüzde 10 barajı, sendikal yasalardaki bu yüzde 50 ve yüzde 10 barajları kalkmadıkça
biz hiçbir şeyi çözemeyiz. Bir sendikanın toplu pazarlık hakkını elde etmesi için
işletmedeki işçilerin yüzde 50’sini, iş kolundaki işçilerin yüzde 10’unu üye yapması
gerekiyor. Sendikalar bunu yapamadıkları için durmadan zayıflıyorlar, zayıf
kalıyorlar. Zayıf kaldıkları için de sesleri güçlü çıkmıyor ve bu şekilde itilip
kakılmaları mümkün olabiliyor, güçlü bir sendikal hareket olamıyor.
A. Haligua: Yapılanı tamamen kınandığımı tekrar söylememe gerek yok, ama
DİSK’in de Mayıs için amacı Taksim’e çıkmak olarak koyması, Taksim’in alan
olarak ortaya konması için çalışması, 1 Mayıs’ın herhangi bir hak için öne çıkartma
amacıyla kullanılmaması bana açıkçası mantıklı gelmedi olaylardan önce de sonra da.
Sendikalar da bu konuda çok aktif ve proaktif politika izlemiyorlar diyeyim.
A. Buğra: Doğru hakikaten, biz bu konuda yaptığımız bir araştırmayı burada da
tartışmıştık; sendikaların hakikaten çok eleştirilecek yanı var, ama bir kurumu ya da
bir yaklaşımı eleştirirken biraz da içinde bulunduğu durumu dikkate almak lazım.
Yani herkesin mağduriyetini kabul ederken, Sünni Müslümanların mağduriyetini
kabul ederken çok geniş davranıyoruz da, başkalarının mağduriyetini kabul ederken
biraz fazla soru soruyoruz gibi geliyor bana. Bu insanlar o kadar sıkışmış vaziyetteler
ki, toplu sözleşmeye girebilecek yeterli üyeleri olup olmadığı belli değil ve bu durum
aleyhlerine kullanılıyor. Sürekli olarak “sen var mısın yok musun belli değil, çok
konuşma” tavrıyla karşı karşıyalar. Bu yasa değişmedikçe, baraj konusunda bir
değişiklik yapılmadıkça rahat olmaları da imkânsız.
Ö. Madra: Bu çok hayati bir konu olarak karşımıza çıkıyor, AKP en büyük parti
olduğu için, karşı olduğunu, bu barajın kabul edilemeyecek kadar yüksek olduğunu
söylemesine rağmen, hiçbir şey yapmadan bugüne kadar getirdi.
A. Buğra: Siyasetteki barajı diyorsun değil mi?
Ö. Madra: Evet. Öte yandan ana muhalefet partisi CHP de, bu barajın yüksek
olduğunu söylemesine rağmen, hiçbir şekilde değiştirme girişiminde bulunmadı.
Altan Öymen belki de aylardır yazıyor ve gayet ayrıntılı bir şekilde kaleme alıyor ki,
çok farklı bir, bir yere gelinebilirdi, yani asıl siyaseti hakim kılabilmenin, geçerli
kılabilmenin en önemli yollarından bir tanesiydi. Kürt partilerini de temsilen
rahatlıkla milletvekilleri girebilirdi, bir takım sol oluşumlar, sosyal demokrat
oluşumlar girebilirlerdi ve belki de bağımsızlar da girebilirdi parlamentoya, o zaman
çok daha renkli, gerçek bir siyasi hayat, parlamento olabilirdi.
A. Buğra: TİP 1960’larda meclise girdiğinde oy oranı ne kadardı biliyor musunuz?
Ö. Madra: Tam hatırlamıyorum ama içindeydim o zamanlar.
A. Buğra: Yüzde 3 ve TİP’in mecliste olması nasıl bir fark yaratıyordu, TİP’in ortada
olması ne kadar önemliydi hatırlarsınız.
Ö. Madra: Sendikacılar, siyasetçiler, hepsi girmişti tabii o zaman ve Çetin Altan’ın
yediği dayakları bir kenara bırakırsak, çok büyük bir renklilik arz eden bir meclisti
1965 seçimlerindeki tablo.
A. Buğra: Hiçbir şey konuşulmadığının herhalde hepimiz farkındayız, bazı konular
gündeme dahi getirilmiyor. Abdullah Gül’ün cumhurbaşkanı olmasıyla AKP’nin
devletin bütün kurumlarını ele geçireceği korkularıyla ilgili bir televizyon programını
izlemiştim; Türkan Saylan vardı bir de Gencay Gürsoy vardı. Gencay Gürsoy sürekli
olarak AKP’nin cumhurbaşkanlığı seçimi sırasında izlediği uzlaşmasız tavrı sosyal
güvenlik reformu sırasında da izlediğini söylüyordu ve bu yüzden istemediğini de
söylüyordu.
A. Haligua: DYP ile ANAP da üç aşağı beş yukarı aynı söylemi tutturdular aslında,
1. tura destek vermeyeceklerini açıkladıklarında. “Biz şimdiye kadar AKP ile
konuşmaya çok çalıştık, taraf olarak kabul edilmedik şimdi biz yokuz bu işin içinde”
dediler.
A. Buğra: Ama bunlar söylenirken, bütün bunlar bir semboller savaşının gerisinde
kalıyor, sosyal güvenlik reformu Türkiye için gerçekten çok önemli, yani insanların
günlük hayatını etkileyecek bir gelişme. Bu tali bir konu olarak geride kalıyor, bütün
bunların sebebi biraz CHP ile AKP’nin baş başa, birbirlerine replik vere vere diyalogu
götürmeleri durumu. Bu ortamda anlamlı, önemli, insanların hayatını etkileyen
konuların gündeme getirilememesine yol açıyor. Bunun için de mutlaka bu barajların
kaldırılması lazım, ben iki baraj arasında önemli bir ilişki görüyorum, çünkü
barajlardan biri alternatif partileri, mesela gerçek bir sol partinin ortaya çıkmasını
engelliyor. Artık CHP’den herhalde sol parti olarak bahsetmekten vazgeçmek lazım.
Ö. Madra: Evet, çok güç.
A. Buğra: Sırf dünkü olay yeter. 1 Mayıs’ta böyle bir olay oluyor ve Sosyalist
Enternasyonal üyesi partinin başkanı bu konuda ağzını açıp bir tek laf söylemiyor.
Ö. Madra: Belki Sosyalist Enternasyonal’e bir mektup göndermiştir 1 Mayıs
konusunda!
A. Buğra: Bu barajlar ortadan kalkarsa hiç olmazsa bu konunun önemli olduğunu
söyleyebilecek bir parti çıkar ortaya. Öteki taraftan sendikal barajların kaldırılmasıyla
sendikal hareket toplumda bir ağırlık kazanır, o zaman belki Vali Güler karşısına kimi
aldığını iki kere düşünür.
Ö. Madra: “Biz legal olanı biz yaptık, kanun ve nizamı savunduk” diyor ve bütün
suçun da aslında DİSK’in Taksim’e çıkmakta ısrar etmesi olduğunu söylüyordu.
Sanki bir devlete meydan okuma gibi gösterdiğini de gördük.
A. Buğra: “Sen zaten meydan okuyabilecek konumda değilsin bir de meydan
okumaya kalkıyorsun”.
Ö. Madra: “Özrü kabahatinden büyük” diyor yani.
A. Buğra: Evet, “sen kimsin zaten”. Büyük bir ihtimalle de bütün kamuoyunu
DİSK’e karşı çevirebileceğini zannetti.
Ö. Madra: Ben de öyle sanıyorum ama olmadı, çok ilginç bir şekilde bütün
vatandaşlardan da, hatta medyadan da çok ciddi bir protesto olduğunu kendi
dinleyicilerimizden başlayarak gördük. Televizyon yayınlarında ve bugünkü
gazetelerde görüyoruz.
A. Buğra: Bugün yayında verdiğiniz dinleyicilerimizden biri, Vali Güler’le Emniyet
Müdürü Cerrah’ın adını aynı anda andı, o bana çok önemli geldi.
A. Haligua: Bu ikili adı çok sık duyuyoruz değil mi? Bu sene özellikle sürekli Vali
Güler ve Emniyet Müdürü Cerrah’ın istifa etmesini gerektirecek böyle 8 altın olay
sayılabilmesi mümkün.
A. Buğra: Bu önemli, sanırım insanların birşeyleri birleştirmeye başladığını
gösteriyor, çünkü siyaset sembol tartışmasına indirgendiği zaman ve sadece
sosyologlar tarafından konuşulur hale geldiği zaman, böyle olaylar çok bölük pörçük
ele alınıyor. Yani hiçbir şey birleştirilmiyor, hiçbir şey birlikte tartışılmıyor, kurumsal
çerçevenin bütünlüğü göz önüne alınmıyor. Onun için, bana en azından Cerrah’la
Güler’i bir araya getiren altın olayların listesini insanların bir bütün olarak görüyor
olabilmeleri çok önemli geldi.
Ö. Madra: Bir de tabii barajlar kralı olarak anmayacağız herhalde artık Süleyman
Demirel’i, başka baraj kralları da çıkmaya başladı.
A. Buğra: Hakikaten bütün bunlardan kurtulmamız lazım ve bunun için de dediğim
gibi bizim başımıza kötü şeyler geldiğini kabul edip o kötü şeylerin kalıntılarını
mümkün olduğu kadar temizlememiz lazım. Şu anda Türkiye 12 Eylül tipi bir darbe
ve onu izleyen o uzun rejim gibi bir rejim yaşayan tek ülke değil. Pekçok ülkede
askeri darbeler oldu, pekçok ülke diktatörlüklerle idare edildi, demokrasi kesintiye
uğradı, ama bu ülkelere baktığım zaman, hepsinde geriye dönüp bir hesaplaşma
yapıldığını görüyorum. En azından “bize kötü bir şey oldu, biz kötü bir şey yaşadık”
fikrinin kabul edildiğini görüyorum. Türkiye’de sanki biz ne olduğumuzu, başımıza
ne geldiğini anlamamış gibi yaşıyoruz. Yaşadığımız o kötü deneyimin bize bıraktığı
kurumları, kanunları temizlemiyoruz, ayıklamıyoruz. Bu bir hafta içinde bu yasalar ve
kurumların bazıları önümüze artık böyle inkâr edilemeyecek bir şekilde, mücessem
bir şekilde çıktı. Artık biraz insanın aklı başına gelir! Ondan sonra “Anayasa
Mahkemesi böyle bir karar aldı da bir miktar çözdü gerginliği” ya da “borsa falan
yükseliyor” diye seviniyoruz.