kürt meselesine ulus-devlet sınırlarının ötesinden

> DÜBAM
DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
Moderatör: Aynur ERDOĞAN
> 2013 ŞUBAT
DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
DÜBAM
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
Genel Yayın Yönetmeni
Akif Emre
DÜBAM Yayınları
Küresel İletişim Merkezi
Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş
Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22
www.dunyabulteni.net
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
4
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
Giriş
5
> 2013 ŞUBAT
Kürtlüğün bir mesele haline geldiği süreç, artık kamuoyu tarafından
genel hatlarıyla biliniyor. Yüzlerce yıldır birlikte yaşayabilen etnik ve dini
grupların Osmanlı İmparatorluğunun sona ermesi ve ulus-devletlerin
kurulmasıyla birlikte birbirlerini siyaseten ötekileştirdiği bir gelişme yaşandı.
Türkiye Cumhuriyeti özelinde ise en büyük etnik gruplardan biri olan ve tarihsel
süreçte siyasi olarak varlıkları tanınan Kürtlerin kimliğinin seküler bir Türklük
olarak tanımlanan devletin içinde eritilmeye çalışılması sorunların habercisiydi.
Bu, siyasi olduğu kadar bu coğrafyanın insanlarının hayatlarına, toplumsal
dokularına dışarıdan sosyal ve manipülatif bir müdahaleydi. Bununla birlikte
gerek yine reddedilen bir kimlik olarak Müslümanlık açısından gerekse Kürtlük
açısından toplumun normalleşmek adına ürettiği her gelişme, bir askeri darbeyle
rayından çıkarıldı. Bu durumun en önemli sonucunun, mevcut sorunlara
toplumun kendi dinamiklerinden hareketle çözüm sunamaması ve sorunun
kendisi gibi çözümünün de dışarıdan devşirilmesinin olduğunu söylemek çok
abartı olmayacaktır. Bu toplantıda Kürt meselesini şekillendiren ulus-devlet
paradigmasının çözüm olarak da sunulduğu çerçevenin dışında, toplumun
kendi dinamiklerinden hareketle çözüm önerilerinin imkanı konuşuldu.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
6
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
Toplantı Metni
Aynur Erdoğan: Çözüm önerilerinin meselenin nasıl tanımlandığına ve sorunun
nasıl sorulduğuna bağlı olarak şekillendiği malum. Bu sebeple öncelikle sorunu
tanımlamak gerekiyor. Veli Hocam sizinle başlamak istiyorum. Bugünkü haliyle
Kürt meselesi, modern ve etnik bir sorun mudur, bu sorunu besleyen dini ve
sosyal etkenler var mıdır?
Veli Karataş: Öncelikle şunu söyleyeyim, “Kürt meselesine İslami çözüm” başlıklı
bir oturuma davet edildiğimde “bu, İslami bir sorun mudur ki İslami çözüm
önerelim” dedim. Bunu analiz ederek başlamak istiyorum. En sonunda hüküm
cümleleri olarak, sonuç cümleleri olarak söyleyebileceğimiz şeyler ama…
A.E. : Aslında “İslami çözüm” diyerek burada amacımız bir fetva vermek değil
tabi ki…
V.K.: Değil. Zaten bizde nihayetinde İslami çözümü ortaya koyma yetkisinde,
selahiyetinde veya temsilinde olan kişiler değiliz.
V.K. : Eyvallah. Bir kaç denemeden sonra; sosyal ve siyasi sorun, iktisadi sorun,
özellikle Güneydoğu sorunu olarak bölgenin adı anılarak ifade edilmesinden
sonra belki son 10 - 15 yıldır doğrudan Kürt sorunu deniyor. Kavramı burada
özellikle kullanmamız gerekiyor: “Ulus devlet paradigması”ndan bağımsız olarak
değerlendirebileceğimiz bir sorun değil. Onun için etnisiteye indirgeyerek “Kürt
sorunu” şeklinde isimlendirmek bile belki tartışılması gereken bir konu; buradan
başlayabiliriz. Sorun, özü itibariyle, ulus devlet paradigmasının dayattığı ve
Türkiye’deki ulus devlet sürecinin de ruhu diyebileceğimiz Kemalizm sorunu.
Çünkü Kürt etnisitesi, Türkiye Cumhuriyeti kurulana kadarki süreçte kimliğe
yahut ırka dayalı bir sorun halinde karşımıza çıkmıyor. Bir takım farklı örnekler
zikredilebilir, baktığınız yere göre değişebilir ama böyle bir sorun olarak ortaya
7
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Sadece “mevcut paradigmanın dışında bakabilir miyiz, kendi
dinamiklerimiz açısından meseleyi nasıl ele alabiliriz”i masaya yatırıyoruz.
çıktığını söyleyemeyiz. Ne zaman ki Türkiye Cumhuriyeti kuruluyor… Hatta
kuruluş sürecinde belki yine böyle bir sorun yok ama birkaç yıl geçtikten sonra,
1924-1925 sürecinden itibaren her geçen gün tırmandırılan, her geçen gün
kaşınan, her geçen gün içinden çıkılmaz şekilde bir problem haline getirilen bir
sorunlar yumağıyla yüz yüze geliyoruz. 1860’lardan itibaren Dünya’da uluslar
arası sistem değişiyor, ulusdevlet mantığı hakim hale geliyor, imparatorluklar
çağı bitiyor. Bunun bizim coğrafyamızdaki yansıması olarak ilk planda ortaya
çıktığını düşünüyorum. Sonrasında da indirgemeci bir bakış açısıyla ve hatta
Türkleştirme diyebileceğimiz bir perspektifle Misak-ı Milli sınırları içerisindeki
bütün unsurların “Türk” sayılması söz konusu. Baştan söz verilmiş olmasına
rağmen ve hatta Anasır-ı İslam kategorisinde değerlendirilmiş olmasına rağmen,
sonrasında bazen inkar şeklinde, bazen asimilasyon şeklinde, bazen coğrafyanın
adını topyekun değiştirme şeklinde, bölgesel
Çünkü ulusdevletin kendi olarak bir şehri kaldırıp başka bir yere aktarma
mantığı çerçevesinde Kürt gibi tekliflerin de yapıldığı bir sürece girildi.
Mesela İsmet İnönü’nün yazmış olduğu 1935
unsurunun üzerine gitme- tarihli raporlarda bunu görüyoruz. Ve 1960’lı
sini, Kürtlerin sorunu olarak yıllara kadar daha çok etnisiteden ziyade yani
değil de Türklerin sorunu Kürt kimliğine yönelik bir bakış açısından
ziyade Türk kimliği üzerinden tanımlamamız
olarak ifade etmek zannedigereken bir soru. Çünkü ulusdevletin kendi
yorum daha isabetli olur. mantığı çerçevesinde Kürt unsurunun üzerine
gitmesini, Kürtlerin sorunu olarak değil de
Türklerin sorunu olarak ifade etmek zannediyorum daha isabetli olur.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : O dönemde, ayrı bir olgu olarak Kürtler tanımlanmıyor muydu?
V.K. : Özellikle de din nokta-i nazarından, Cumhuriyet’in kuruluşundan 1970’lere
kadar olan süreçte, sola, Marksizm’e, Stalinizm’e meyledilen sürece gelinceye
kadar, bunun bu şekilde ifade edilebileceğini pek düşünmüyorum açıkçası.
A.E. : Bugün Kemalizm’in sorunu demiyoruz, mesela Türk sorunu demiyoruz,
ulusdevlet sorunu demiyoruz, Kürt sorunu diyoruz. Meselenin adını bu şekilde
koyuyoruz. Burada aslında sorunların üzerini örten de bir taraf mı var?
8
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
V.K. : Ben şöyle söyleyeyim; özellikle bu meselenin tarafı konumunda olan,
Kürt kimliğini taşıyan insanlarımızın… Mesela ben şimdi zihnimden geçiveren
“kardeşlerimizin” diyecektim ama bu da çok tartışılıyor, yani bu söylemleri
bırakın artık, din üzerinden gelmeyin vs. diyen yaklaşımlar da var. Bu çerçevede
baktığımızda “Kürt sorunu” olarak ifade edilmesi bir dönem çok istendi, çok
dayatıldı ama bence bu sorunun üzerini örtmeye, hatta belki mecraından
saptırmaya yönelik bir süreci de bize yaşattı diyebilirim.
A.E. : Evet. Bu sorunu Kürt sorunu olarak belirlediğimizde çözümler de o
çerçevede geliyor.
V.K. : Evet.
A.E. : O zaman Kemalizm’e, Türklüğe veya ulus devlet paradigmasına
dokunmayan çözümler üretmiş oluyoruz.
V.K. : Ve hatta son zamanlarda gündeme geldi, İslami çözüm arayışları, forumlar,
paneller, çalıştaylar yapıldı. Sanki ulusdevletten, Kemalizm’den, çağın bir takım
anlayışlarından kaynaklanmıyor da dini kökenden kaynaklanıyor veya Kürtlerin
İslam dinine olan bağlılıkları sanki burada sorun teşkil ediyormuş gibi bir noktaya
kaydırılmak isteniyor ki…
A.E. : Nasıl sorun teşkil ediyor?
A.E. : Bu kardeşlik İslam kardeşliği, değil mi?
9
> 2013 ŞUBAT
V.K. : Özellikle burada Müfit Bey’in de söz almasını isteyeceğim. O’nun yazılarını
yakından takip ediyorum. 60’lı yıllardan itibaren o coğrafyada sanki Türkiye
Cumhuriyeti Devleti İslami bir perspektifle meseleyi çözmek istiyor da; karşı
tarafta buna karşı meselenin dini bir sorun olmadığı, hatta İslam’ın bu anlamda
Kürtleri geri bıraktığı, köleleştirdiği, farklı unsurların hakimiyeti altına soktuğu gibi
yorumlar da yapılıyor. Bu yönüyle Kürtler de yekpare bir konumda değil şu anda.
Yani sadece din kimliğiyle tanımlanan bir Kürt coğrafyasından bahsedemeyiz
artık. Biraz önce söz ettiğim kardeşlikle ilgili bahsi şöyle biraz açmak istersem
mesela bölgeye gittiğimizde orada kendilerini ifade eden bölgenin sivil toplum
öncüleri, kanaat önderleri, dindar insanlar şöyle diyebiliyorlar: “Bize artık
kardeşlik söylemiyle gelmeyin.
V.K. : Evet, İslam kardeşliği… Hemen şu hadisi devreye sokuyor: “Kendin için
istediğini kardeşin için istemedikçe mümin olamazsın.” Şöyle açıklıyor bunu da:
“Sizin devletiniz var, bizimkini de istemeniz gerekiyor.” Bu bağlama sokulduğunda,
yani etnisite ve din kavramları içerisine sığıştırılmaya çalışıldığında bence sorun
içinden çıkılmaz hale geliyor.
A.E. : Burada “sizin” dedikleri Müslüman Türkler oluyor?
V.K. : Evet evet.
A.E. : O zaman Türkiye Cumhuriyeti Müslüman Türklerin devleti olduğuna göre
Müslüman Kürtlerin ulusdevletini istememiz gerekiyor?
V.K. : Evet. Ben ilahiyat tahsili gördüm, İslami bir kimlikle yazıyorum,
konuşuyorum. Bu kimliğim, düşünce yapım itibariyle şöyle bir söylem hep
dillendirildi: “Türkiye’deki siyasal İslamcılar Kürt sorununda yeteri kadar
inisiyatif üstlenmediler, bu meseleyi gündeme getirmediler, çözüm önerilerinde
bulunmadılar vs.” Sanki biz Türk Müslümanlar olarak çok büyük inisiyatif
kullanabilme selahiyetindeyiz, yetkisindeyiz, gücümüz var da buna rağmen sanki
yapmıyoruz.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Ama diğer taraftan Türk Müslümanlar, -eğer öyle bir tanımlama varsa biz
de onun üzerinden gidelim- Kürt Müslümanlar kadar devletle sorunlu değil,
bunu doğrulamaz mısınız?
V.K. : Acaba? Bunu tartışmak gerekiyor. Türk Müslümanlardan devlete daha yakın
olan, devleti benimsemiş olan, “milliyetçi, mukaddesatçı” diyebileceğimiz çevreler
öteden beri olageldi. Son süreçler itibariyle de siyasal İslamcı diyebileceğimiz
Müslümanlar, bir anlamda iktidara, yani devleti temsil konumuna da geldi ama
bu dindar insanların İslami hassasiyetleri gözeterek politika üretebilecekleri
ve sorunların üzerine İslami hassasiyetler üzerinden gidebilecekleri ve çözüm
üretebilecekleri anlamına hiçbir zaman gelmedi. Henüz böyle bir vasat oluşmuş
değil. Onun için bu sorun bağlamında “İslami çözüm önerileri”, belki bundan
20-30 yıl sonrasında, takdir-i ilahi ne gösterecek bilemiyoruz ama Müslümanlar
tüm dünyada siyaset, iktisat, kültür, sanat anlamında üst düzeyde bir güç teşkil
ettikleri zaman belki konuşulabilecek bir mevzu.
10
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
A.E. : Ama bununla birlikte, “Müslümanlar kendi hassasiyetlerine istinaden bir
politika üretmiş değiller” diyorsunuz ama devlet, Kürtlere gittiğinde de “dini
söylemi” kullanıyor, İslam kardeşiyiz diyor, orada cemaatleri aktive ediyor vs.
Bunu nasıl açıklayacaksınız?
A.E. : Müfit Bey, özellikle PKK’nın ideolojik yöneliminde Kürt kimliğinin seküler
bir tanımı yapılıyor. Daha 90’ların başında Öcalan, Birand’la yaptığı röportajda
kendisinin Kürt halkını temsil ettiğini ve kahir ekseriyetinin kendisini lider
olarak tanıdığını söylemişti. Sizce Kürtler bu siyasi/ideolojik çerçeveyi ve
11
> 2013 ŞUBAT
V.K. : Evet. İnanın, üzerinde düşündüğümüzde bu durum, sorunları yumak
haline getiren, daha da kartopu gibi büyüten bir şey olmaktan öteye gitmiyor.
Keşke böyle olmasa... Çünkü burada devlet pragmatist bir yaklaşımla, adeta dini
yedeğine alarak, din üzerinden bir söylem geliştirmiş oluyor. Bu karşı tarafta ciddi
manada tepkilere sebebiyet verebiliyor.
Nitekim bazı formüller öneriliyor: Mesela Siyasal İslamcı diyebileceğimiz
sivil toplum orada insiyatif sahibi olsun
Müslümanlar, bir anlamda iktigibi. Sivil toplumun ne yapabileceği, neler
yaptığı ortada. Veya özellikle bir takım dara, yani devleti temsil konucemaatler, orada insiyatif üstleniyor,
muna da geldi ama bu dindar
üstlenmek istiyor, ön plana çıkmak
istiyor, bunun nasıl tepkilerle karşılaştığını insanların İslami hassasiyetleri
görüyoruz. Tabii, bunu genelleştirmek de gözeterek politika üretebilecekdoğru değil; birileri her halükarda tepkide
leri ve sorunların üzerine İslami
bulunabilir, genel kitle belki müspet
bakabilir ama yekpare, bütün olmadığını hassasiyetler üzerinden gideifade etmiştim. Bu çerçevede, din
bilecekleri ve çözüm üretebileüzerinden yapılan vurgular, atılan adımlar,
belki sorunu daha da derinleştirebiliyor. cekleri anlamına hiçbir zaman
Onun için çok hassas olunması gerektiği gelmedi.
kanaatindeyim. Çünkü “Türk İslamı”
dediğiniz bir şeyle onlara gittiğinizde dindarlıklarla temayüz etmiş, yüz yıllar
boyunca İslam Dünyası’nda ilim geleneğini ciddi manada sırtlanmış, taşımış ve
Müslüman dünyaya çok önemli değerler kazandırmış bir kitleye, “size dininizi
de adeta biz öğreteceğiz veya sizi bu konuda da biz bilgilendireceğiz” dediğiniz
şeklinde bir algıya sebep oluyorsunuz.
dolayısıyla Kürt kimliğinin seküler tanımını kabul etti mi?
Müfit Yüksel: Kitlesel olarak tamamen böyle verilmiş bir kabul yok. Ama problem
şu; örgütlü bir yapı karşısında bu kabul etmeme kitlesel kalıyor, herhangi bir
örgütlü karşı direniş söz konusu değil. PKK karşısında bütün bölgedeki dini özellikli,
örgütlü yapılar çöktü. Bunun 40’lı, 50’li yıllara vs. dayanan çok nedenleri var.
1925’ten sonra devlet tarafından bölgedeki dini önderlik ciddi anlamda tasfiye
edilmiş; çok ağır baskılar, sürgünler vs. yaşanmış. Mesela Seyid Şefik Arvasi,
Abdülhakim Arvasi, Bedüzzaman Said Nursi gibi önemli, bölgenin sembolü dini
şahsiyetlerinin bölgeyle coğrafi ve fiziki bağlarının kopartılması söz konusu.
A.E. : O zaman Kürt halkı nasıl algıladı bunu; yani dinlerine saldırı olarak mı
yoksa Kürt kimliklerine karşı yapılan bir harekat olarak mı?
M.Y. : Tabi ki dinlerine karşı saldırı olarak algıladılar. Türklüğün de etkisi var.
Çünkü devlet hep insanları Kürtçülükle suçladı.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : O zaman tersten okumayla bunu Kürt kimliğini, Kürtçülüğü besleyen bir
süreç olarak da okuyabiliriz?
M.Y. : Evet. Dini yapılanmalar büyük oranda tasfiye edildi bölgede. Bölgenin iki
tane dini yapısı vardır: Dergâh ve medrese; Şafilik ve Nakşibendilik. Bu iki yapı o
bölgenin dini demektir. Bölgede Müslümanlık Nakşibendilik, Kadirilik ve Şafilik
üzerine kurulu. Şimdi, bu yapı büyük oranda çökertildi. İkincisi 1950’lerden
itibaren Eşref Edip örneğinde olduğu gibi devlet karşısında 20-30’lu yıllardaki
ağır baskı karşısında kendilerine bir meşruiyet zemini aramak için devletin
Türkçü söylemlerini ödünç aldılar. Eşref Edip, Necip Fazıl, Nurettin Topçu vs. -o
dönemde çok figür var, isimlerini tek tek sıralamaya gerek yok- gibi milliyetçi
muhafazakar kesimin onayladığı şahıslar, devletin Türkçülüğünü ödünç alarak
İslam ile mezcettiler, içselleştirdiler, dindar kitlelere bu Türkçülüğü aşıladılar. Bu
da ister istemez Kürt sorununa veya o bölge insanına bigane kalınmasını sağladı.
Tam da 60’lı yıllarda Amerika bloğu karşısında Sovyet bloğunun yükseldiği ve
birçok muhalif hareketi, gerilla hareketlerini desteklediği bir dönemde, ulusların
kendi kaderini tayin etme prensibini de işleterek Kürt sorununa sahip çıkmaya
başladılar. Bu sahip çıkış zaman içerisinde, Kürtler içerisinde Marksist Kürt
öğrenci gruplarının oluşmasına yol açtı. Bu Marksist Kürt öğrenci grupları, bu
12
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
hareketlerin temelini oluşturdu ve 60’lı yılların sonundan itibaren, 70’li yıllarda şöyle bir gerilim doğdu: Kürdüm diyen, Kürtlük vurgusu yapanlar aynı zamanda
Lenin veya Stalin, Marks’ı savunuyorlardı, bunun karşısındaki insanlar da Kürdüm
diyen her insana Komünist yaftası vurmaya başladı. Bunun içinde hepimiz varız,
biz çocukken, ben Kürt olmama rağmen, Kürdüm diyene komünist diyordum.
Neden? Çünkü gerçekten de çok büyük çoğunluğu gidip solcu, Marksist
oluyorlardı. Kürtlük vurgusu yapan çok az insan bunun dışında kalıyordu.
A.E. : Bir tarafta Türküm demenin Müslümanım demek olduğu, Kürdüm
demenin de Komünistlik anlamına geldiği bir ortam…
M.Y. : Evet. Kürtler gibi çok dindar bir topluluk üzerinde, böyle seküler bir elitin
oluşmasının temellerini bu hazırladı. Bir de 80’li yıllarda İslamcılar ya da İslami
kesim Kürt sorunu konusunda çok kötü
Tam da 60’lı yıllarda Amerika
sınav verdi. Muhafazakar muhafazakar,
milliyetçi, dindar kesim dışlayıcı oldu. bloğu karşısında Sovyet bloNecip Fazıl da “benim eşim de Kürt” derdi ğunun yükseldiği ve birçok
ama Türkçülük yapardı. İçten gelen bir
Türkçülüğü de yoktu ama siyasal olarak muhalif hareketi, gerilla hareketbenimsemelerinin bedeli çok ağır oldu. lerini desteklediği bir dönemde,
Yani eşinin ve şeyhinin Kürtlüğünü itiraf
ulusların kendi kaderini tayin
edip, bir taraftan da Türkçülük yapması
aslında ciddi bir çelişkiydi. 80’li yıllarda etme prensibini de işleterek Kürt
radikal İslamcı kesim, muhafazakar sorununa sahip çıkmaya başlamilliyetçi kesimle arasını ayıran, bir
dılar.
şekilde onlarla mesafeli duran İslamcı
kesim, bu konuda önemli bir inisiyatif oluşturabilirdi. Kürt sorunu sürecine daha
olumlu bir müdahalede bulunabilirdi ama maalesef tam tersine çok olumsuz bir
müdahalede bulundular., Bir taraftan Tahran’ı, bir taraftan da Selefilikle Riyad’ı
ve Müslüman Kardeşler’i örnek alan Radikal siyasal İslamcılar, bu konuda çok çok
kötü bir sınav verdiler.
M.Y. : Ümmetçi dilleri ideolojikti. Halkla bütünleşen bir yapıları yoktu. Yani elitist ve
ideolojikti. Soğuk Savaş Dönemi ideolojilerinden ödünç alınmış, İslamileştirilmiş
13
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Ama aslında daha evrensel, ümmetçi bir dilleri yok muydu?
bir dildi. Müslüman Kardeşler hareketi de kendi içerisinde homojen bir yapı
oluşturmuyordu. Bir taraftan Mevdudi ve Seyyid Kutub’un etkisini görüyorduk,
bir taraftan da Mevdudi’ye reddiye yazabilecek kadar Müslüman Kardeşler’in
kendi lideri, mürşidanını görüyoruz. Çünkü Soğuk Savaş döneminin totaliter, sert
ideolojileriyle örtüşen bir İslamcı anlayış gelişmeye başladı. Onunla örtüştüğü
için daha makbul hale geldi. İnsanlar protest bir ideoloji ve keskinlik arıyorlardı.
A.E. : Biraz önce söylediğiniz o sol etkiyi de bir şekilde hafifletmiş olmaz mıydı,
bunun öyle olumlu bir tarafı yok muydu?
M.Y. : Hayır, öyle değil, çünkü başka bir şeyle değil halkla savaştılar. Yani İslamcılar
80’li yıllarda Kürdistan’da halkla, yani halkın Müslümanlığıyla savaştılar. 1300
senedir gelen halkın bütün dindarlığına savaş açtılar. Şirk ve cahiliye parantezine
alarak, asırlardan beri o halkın dindarlığını ayakta tutan, o halktan Ulema üreten
diniyle… O Ulema ki, sürekli Batı’ya taşınıyordu; yani 200 küsur yıldır Batı’da dini
hayatı ayakta tutan Kürdistan’dan bu tarafa taşınan Ulema ve Meşayihti. Mevlana
Halidi Bağdadi’den beri sürekli bu tarafa doğru ulema geliyor.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : O gelenek sürüyor muydu bu dönemde?
M.Y. : 18.-19. yüzyılda zaten Rumeli büyük oranda batılılaşmaya açılmıştı; ilk
önce Rumeli düştü, çünkü Batı Avrupa’ya uzanan
Batılılaşma sürekli Batı’dan İslam Dünyası’nın ucu Rumeli’ydi. Kırılma orada
Doğru’ya doğru ilerledi. oldu, yenilgi orada başladı. Bu yenilgiyi ilk önce
onlar tattı ve orada batılılaşma başladı. Batılılaşma
İlerledikçe gelişti ama
sürekli Batı’dan Doğru’ya doğru ilerledi. İlerledikçe
Kürdistan, özellikle 19. gelişti ama Kürdistan, özellikle 19. yüzyılda ve 20.
yüzyılda ve 20. yüzyılın yüzyılın ilk yarısında ciddi olarak bundan müstağni
kaldı. Buna karşı adeta korunmuş bir bölge gibiydi.
ilk yarısında ciddi olarak Mevlana Halidi Bağdadi, Arvasiler, Bediüzzaman Saidi
bundan müstağni kaldı. Nursi gibi şahsiyetlerin oradan çıkmış olmasının en
önemli temel esprisi buydu. Modernitenin, Batıcılığın
yıkıcı etkisinden bir nebze kurtulmuş gibiydi. Yani 19.
yüzyılın başında orası hala 14. ve 15. yüzyıl İslam Dünyası’nı yaşıyordu. O ortam,
iklim ve atmosfer vardı. 1960’lara gelindiğinde Orta Anadolu vs.de, merkezi
yönetimin baskılarıyla, dini yapılanmalar çöktü. 60 yılına gelindiğinde Konya
14
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
civarında bir tane medrese kalmamıştı artık.
A.E. : Anladığım kadarıyla dini yapılanmalarla medreseyi ve tekkeleri
kastediyorsunuz?
M.Y. : Doğru.
A.E. : O halde medrese ve tekkelerin ortadan kalkmasında, etkilerinin
zayıflamasında sadece Cumhuriyet’i mi etken olarak görüyorsunuz?
M.Y. : Hayır. Cumhuriyet etken, bir de 80’li yıllarda radikal İslamcılar Cumhuriyet’ten
daha kötü etki yapıyor.
A.E. : Yani her şeye rağmen canlı bir medrese geleneği vardı diyorsunuz?
M.Y. : Bir taraftan sırtını Riyad’a dayanan, bir taraftan sırtını Tahran’a dayayan
radikal İslamcı hareket bunları çok büyük oranda darbeledi. Bunların bozulan,
inhiraf etmiş yönlerini terbiye edip ciddi bir dinamizme dönüştürmek yerine
kökünden kazımaya çalıştı. Bunu yaptıkları için Kürt sorununun çözümü
konusunda hiçbir somut adım geliştiremediler. Kitabevi ve çevresindeki bu
örgütlenmeler de 1990’lı yılların ortalarına gelindiğinde tamamen çökmüş oldu.
PKK karşısında hiçbir varlık gösteremeyen, 1984-85’lerde PKK’nın etkilediği
kitlelerle radikal İslamcıların etkileme potansiyeli olan kitleler arasında fark onda
birdi. Radikal İslamcılar on katı imkana sahipti...
A.E. : Şimdi bugüne geldik… Kürtlerin dini anlayışında bir sol etkiyi saydınız, bir
de radikal İslam etkisini saydınız…
M.Y. : Bu konuda en önemli ifade edilecek olan diğer dini cemaatler de Nurculuk
ve Nakşibendilik… İkisi de Kürt kökenli olmasına rağmen Türkçü bir çizgide.
İskender Paşa Cemaati Mevlana Halid’e dayanıyor. Pirleri bir Kürt. Bir İsmail Ağa
Cemaati’ni ya da Erenköy Cemaati’ni ele alalım. Esad Erbilli Kürttür.
M.Y. : Hayır seküler olmasa bile…
15
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Peki, Türkçülük deyince seküler Türkçülükten mi bahsediyorsunuz?
A.E. : Kürt’ü dışarıda bırakan, ötekileştiren bir Türklükten bahsetmiyorsunuz
benim anladığım kadarıyla, bu farklı bir şey…
M.Y. : Hayır. Muhafazakarlar, bu konuda devletle çok ciddi oranda örtüştüler.
Muhafazakar cemaatler Kürtleri dışlama konusunda zaman zaman Devlet’in
ötesine geçtiler. Muhafazakar cemaatlerin hiç Kürtçülük yapmayan insanları
Kürtçülük suçlamasıyla dışladıklarını biliyoruz. Nurcuların dershanelerden
annesiyle Kürtçe konuştuğu için öğrencileri attığını biliyoruz. Düşünün ki,
Bediuzzaman’ın ana dili Kürtçe idi. Böyle bir yapı. Oysa ki gerek Nakşibendiler,
gerekse Nurcular bu sorunun İslami olarak çözümü yönünde en büyük insiyatifi
koyabilecek potansiyele sahiplerdi ama bunun tam tersini yaptılar.
Oysa ki gerek Nakşibendiler, gerekse Nurcular
bu sorunun İslami olarak
çözümü yönünde en
büyük insiyatifi koyabile-
Kazım Sağlam: Evvela ben bu radikal İslamcılara
yöneltilen suçlamalara değinmek istiyorum.
ama bunun tam tersini Çünkü kendimi de oradan birisi olarak görüyorum.
Halen radikal bir İslamcıyım. Müfit’in tarif ettiği
yaptılar.
kitleden de değilim. Orası ayrı bir şey… Türkiye
Cumhuriyeti kurulduktan sonra devraldığı,
süregelen yapıları bozdu. Toplum neyin üzerinde duruyor ise onları bertaraf
etti. Böylece insanları, tek tek ferd-i vahid bıraktı. O tek başına kalan insanlar
da devletin zulmüne karşı direnebilecek güç ve takati kendilerinde bulamadılar.
Bulamayınca da herkes münferiden devletin istediği şekilde siyaset yürütmeye
başladı. Direnemeyen unsurların hepsini devlet bertaraf etti. Bu tarikattır,
medresedir, ağalık sistemidir, kabiledir vs. hepsini devlet bertaraf etti. Böylece
kişiler tek başına kalınca direnme gücünü yitirdiler. Ve Osmanlı’dan kalan İslami
merasimler dahil olmak üzere hepsini devlet ortadan kaldırdı. Böyle bir ortamda
Müslümanların kendilerini ifade edecek, kendilerini koruyabilecek bir ortamları
kalmadı. 1950’ye kadar artık Müslümanlar sadece imanlarını muhafaza etmekle
yetinebildiler. Said Nursi’nin hayatı üzerinden gidersek Üstat Cumhuriyet öncesi
sosyal olaylarla ilgilenen, Sultan Hamid’e karşı çıkan, tımarhaneye atılan, hapse
cek potansiyele sahiplerdi
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Kazım Bey’e bu soruyu yönlendirmek
istiyorum. Türkiye’de İslamcılığın milliyetçilikle
ve devletle kurduğu ilişki hep eleştirilir. Sizce
İslamcılık, Kürt sorununun çözümüne temel
teşkil edebilecek bir söylem inşa edebildi mi?
16
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
giden, Cihan Harbi’nde savaşan adam. O zat, sonra imanı muhafaza etmekle
yetiniyor. Çünkü ortam o kadar kötü ki Osmanlı’dan kalan o dini ritüelleri, itikadı,
anlayışı sıfırlamak istiyor Cumhuriyet; çünkü yeni bir devlet kuracaktı, ulus
devlet inşa edecekti. Az önce Veli Bey’in dediği gibi bunun için önceki var olan
toplumsal yapının bozulması lazımdı. Onu bozdu; bundan en çok nasibini alan
Müslümanlardı. Cumhuriyet Dönemi’nin ilk yıllarında farklı farklı İslami anlayışlar
olsa da neticede İslamlığın dışında çok fazla bir varlık da yoktu. Şimdi üzerinden
silindir gibi geçilen bu insanlar kendi varlıklarını devam ettirebilmek için yavaş
yavaş toparlanmaya başladılar. Çok partili hayata geçilince -ezan bile yasaklanmış,
Kuran’ı öğretecek insan kalmamış- Müslümanlar kendi var oluşlarını sağlamak
için yeni yeni araçları kullanmaya başladılar. Tam bu arada işte Mısır’da başlayan
İslami mücadele Müslümanların bir nevi imdadına yetişti. Çok özet geçiyorum ben
tarihi safhalarını anlatmayacağım ama biz Müslümanlar olarak siyasetten tard
edildik. Toplumsal işleyişten kovulduk. Eğitimden kovulduk, sadece evlerimize
hapsedildik. Bize öğretilen dinde, Veda Hutbesi’nden faizi çıkarıyor devlet, din
ilmihal bilgilerinden ibaret kalıyor ve az önce Müfit Bey’in dediği gibi bunu bir de
Türklükle karıştırarak bir din sunuyorlar. Rahatsızdılar ve arayış içindeydiler; tam
o arada Mısır’daki bu mücadele Müslümanların dikkatini çekti.
A.E. : Aslında daha önce başlamamış mıydı; 1920’lerde İhvan-ı Müslimin’in
kuruluşu…
K.S. : İhvan-ı Müslimin’in etkisi ayrı bir tartışma konusu ama İhvan-ı Müslimin’in
düşüncesi de bize çok yabancı değil. Şimdi Akif’le Abduh, Afgani ilişkilerini
düşünün; çok iç içedir. Dolayısıyla Mısır’dan gelen bu anlayış bize çok dışarıdan
enjekte edilmiş bir anlayış değildir. Ve Türkiye’deki radikal İslamcı dedikleri
insanların zihin yapısında Suud yoktur, İran da yoktur. Bu hususta Müfit’e
katılmıyorum. Bizim zihin yapımızı oluşturan genelde İhvan-ı Müslimin’dir
ve Pakistan’daki Cemaati İslami’dir. Mevdudi’dir,Hasan el Benna’dır, Seyyid
Kutup’tur…
K.S. : İhvan-ı Müslimin’deki Selefilik Suud Selefiliği değildir. Arap Dünyası’ndan
düşünce olarak bize en yakın olan İhvan-ı Müslimin’dir.
17
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Ama İhvan-ı Müslimin’de Selefilik etkisi yok mudur?
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Müfit Bey’in söylediği gibi gelenekle bir hesaplaşma yok mu mesela?
K.S. : Az önce Müfit’in haklı olarak söylediği bir şey var: İhvan-ı Müslimin kendi
Mısır şartlarında, despot ağır idareye karşı bir baş kaldırıda bulundu ama aynı
zamanda Mısır’daki İhvanı Müslimin’in başkaldırısı İngiliz Emperyalizmine karşı da
bir başkaldırıdır. Dolayısıyla Mısır’daki mücadele hem bir özgürlük mücadelesiydi,
hem de İslam’a, İslam’ın asliyetine dönüş mücadelesiydi. Bize gelince, İslamcılar
modern çağın dilini kullandılar, bugünkü problemlerle uğraştılar; bu bizi cezbetti.
Doğu Ulema’sı, bizim geleneksel Ulema, bugünkü dili kullanmadı. Bugüne
gelmediği için de bizi cezbetmedi. Etmediği için de bugünün diliyle konuşan,
bugünkü dünya sistemiyle hesaplaşan bir anlayışla karşılaştık. Bu bizi bir nevi
kimlik sahibi kıldı. Biz dışlanan, siyasi olarak yok sayılan, yani devlet tarafından,
uluslararası sistem tarafından varlığı kabul edilmeyen bir kitle olarak o söylemde
kendi kimliğimizi bulduk. 60’lı yılların sonunda, az önce Müfit Bey’in dediği gibi,
İhvan’ın Türkiye’ye yerleşmesinde Mısır ile Suudi Arabistan arasındaki çekişmenin
de büyük bir katkısı olmuştur. Suudi Arabistan’la Mısır arasındaki siyasi çekişme
bağlamında Mısır’da yasaklanan İhvan-ı Müslimin kitapları Suudi Arabistan
tarafından bedava bütün dünyaya dağıtılmıştır. Tercüme edilerek Türkiye’ye
tonlarca kitap bedava dağıtılmıştır. Biz Seyyid
Mısır’daki mücadele hem bir Kutup’un, Mevdudi’nin, Hasan el Benna’nın
özgürlük mücadelesiydi, hem bu modern çağla hesaplaşan düşüncesiyle
karşılaşınca aldık, biraz alırken ayıklayamadık,
de İslam’a, İslam’ın asliyetine olduğu gibi kabul ettik. Olduğu gibi kabul
dönüş mücadelesiydi. Bize edince de bazı sertlikler yaptık, arizi şeyler
yaptık. Ama bu düşünce bir karşı çıkış
gelince, İslamcılar modern
üzerine bina edildi. Bu, “İslamcıları”, -tırnak
çağın dilini kullandılar, bugünkü içinde kullanıyorum- bağımsız bir kitle haline
problemlerle uğraştılar; bu bizi getirdi. Biz kimliğimizi bulduk. Devlet, o az
önce şikayet edilen, Türk-İslam anlayışının
cezbetti. Doğu Ulema’sı, bizim dışında, naslara bağlı, kendi özüne dönen bir
geleneksel Ulema, bugünkü dili İslami anlayış gelişti.
kullanmadı.
A.E. : Ama bu toplumdan kopmasını da
beraberinde getirdi?
K.S. : İşte oraya geleceğim; bu bizi bir yerde, kimlik sahibi kıldı. Öbür tarafta, diğer
18
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
insanların arızlarıyla beraber İslam dairesine giren Müslümanlarla aynı kefede de
durmak istemedik. Yani Türkçü, devlete bağlı olan, dini asli şekliyle yaşamayıp
bidat ve hurafelere bulaştıran insanlarla aynı safta olmak istemedik. İstemeyince
de kendimize yeni bir çıkış yolu aradık. O zaman da az önce adını zikrettiğim
yazarların düşünceleri Türkçeye aktarılınca aldık. Ama aşırı gittik, dozajını
ayarlayamadık, bu bir özeleştiri, itiraftır. Bu arizi olması gereken karşı çıkışımız
huyumuz, ahlakımız haline geldi ve az önce Müfit’in yakındığı hale düştük. Yani
toplumla iplerimizi kopardık. Ama zaman ilerledikçe bu yavaş yavaş düzelecek.
A.E. : Topluma geri döndüğünde nasıl karşılandı.
K.S. : Topluma geri dönünde de iki şey yapıldı; bir kısmı toplumu tekfir etti, “bu
toplumdan hayır çıkmaz, biz bunların dışında kendimize bir ribat oluşturacağız”
dedi. Bir nevi kendi mağaramız çekildik. Bir kısmı da toplumun içine girince artık
İslami hassasiyetleri, ölçüleri yok saydı, toplumdan öteye gitti, ne faizden rahatsız
oldu, ne karaborsadan rahatsız oldu, ne namaz kılmamaktan rahatsız oldu…
A.E. : İki aşırı uç.
M.Y. : Türkçü söylemlere sığınmış olan muhafazakar çevrelerin şöyle bir problemi
var; Türkçü söylemlerin bırakılmasının, yani Türkiye’de Kürt kimliğinin de bu
siyasal veya toplumsal sürece ortak edilmesini, vatanın kaybedilmesiyle özdeş
olarak görüyorlar. Aslında böyle bir zihin travması yaşıyorlar. Bu yüzden karşı bir
direnç var. Devletin Türkçü söylemlerini vatanın bir garantisi olarak algılayıp, bunu
benimseme söz konusu. Bundan vazgeçişi vatan kaybetmekle adeta özdeşleşen
bir şey mevzi kaybı olarak görüyorlar. Aslında bunların bilinçaltı olarak çok böyle
sahici bir Türkçülük yaptıkları da söylenemez. Siyaseten Türkçülük yapmaları
19
> 2013 ŞUBAT
K.S. : Evet. Ama ben gene şunu da sarahaten söylüyorum; bundan sonra da gene
eğer Türkiye’de bir dönüşüm olacaksa, bu İslami birikim üzerinde, ret çeken
insanların gayreti ve çabasıyla ancak bir yere varılır. Çünkü geleneksel Türk
İslam anlayışından gelen insanların İslami çözüm diye bir dertleri yoktur. Onlar
her zaman ıslahatçıdırlar, her zaman mevcudu muhafaza etmeye çalışıyorlar,
her zaman kendi özel menfaatleriyle, ırki özellikleriyle dini barıştırıyorlar. Dinin
özünden yola çıkarak toplumsal yapıya doğru bir işleyiş hiçbir zaman olmadı.
Bundan sonra da olamayacaktır; çünkü zihin yapıları buna müsait değildir.
ve benimsemeleri daha sonra, 50’li yıllardan itibarendir. Bu büyük bir travma
oluşturuyor.
A.E. : Ya Türkçülük ya Kürt ulusçuluğu, PKK söylemi türünden bir ikilemin içinde
bulmuşlar kendilerini?
K.S. : İslamcılıkla bunun dışına çıkılabilir.
M.Y. : Fakat bunu İslamcılar yapamıyor.
K.S. : Ben nasıl yapacaklarını anlatırım.
M.Y. : Zamanında halkın diniyle savaştılar. Bu büyük bir kırılma ve büyük bir
boşluk oluşturdu; bu boşluğun üzerine PKK oturdu.
A.E. : Ama şimdi siz toplumdan tamamen kopuk, fildişi kulelerinde yaşayan
insanlar gibi bahsediyorsunuz?
M.Y. : Hayır, kitabevleri çevresindekiler kopuktu. Ama artık tabanı artık ikna
edemiyorlar. 90’lı yıllarda bazı kitabevleri çevresinde kümelenen örgütlenmenin
silahlı eylemlerinin vs getirdiği nokta açısından da çok ciddi bir travma oluştu.
İkinci olarak da İslamcılardaki liberalleşmenin getirdiği bir etki var. 80’li yıllarda
bu radikal söylemlerin sahibi olan kesimlerin önemli bir kısmında İslam’ın artık
toplumsal sorunları çözebilecek bir niteliğe sahip olmadığı yönünde bir kanaat
bile oluştu.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
K.S. : Türk İslam düşüncesine bulaşanlar zaten Cumhuriyet’ten beri öyle
düşünüyorlar.
M.Y: 80’li yıllarda siyasal İslamcı kökenli olarak en radikal çizgilerde olup da, bugün liberal söylemler sergileyenleri kast ediyorum. Hepsini değil önemli bir
kısmını diyorum. Kürt sorununda İslam’ın çözücü bir rolü yok, bu dini söylemlerle
çözülmez, kardeşlik artık bunları çözmüyor diyenler büyük oranda, bunlar.
Diğer Türkçü cemaatlerden mesela Süleymancılar kardeşlik çözer diyor ama
Şafi Kürdü zorla Hanefileştirmeye çalışıyor. En büyük problem bu. “20 küsur
yıldır niye Şafilikten bu kadar söz ediyorsun” diye beni çok eleştirirler; orada
dini yapı bu. Bugün Afganistan’dan Hanefiliği çıkarın din kalmaz. Afganistan’da
20
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
Hanefilik adeta din demek. Ya da Çeçenistan’dan Şafiliği çekin din kalmaz. Aynı şekilde burada da Şafiliği çektiğiniz zaman ortada din kalmaz, çünkü dini
yoğuran o. Siz kalkıp dini söylemler adına, o bölgedeki Şafii mezhebinden olan
insanları Hanefileştirmeye çalışırsanız “Türkler bizi asimile etmeye çalışıyor”
algısıyla karşı karşıya kalırsınız. Türk İslamcı sentezi bizi asimile ediyor diyecekler.
Cemaatlerin bu yaklaşımı da problem. Çünkü devlet de, dine karşı yapılanmış bir
yapısı olmasına rağmen zaman zaman Hanefiliği böyle silah olarak kullanmaya
çalışıyor. Aslında Hanefi’ye de aynısını yapıyorlar. Hanefileri de kollamıyor ama
zaman zaman böyle bir kullanma söz konusu. Şimdi böyle bir yaklaşımda, bir
kısım dini cemaatlerin oradaki faaliyetleri halkın oradaki din algısı üzerinden
değil de İstanbul’dan taşımak istedikleri… Bediüzzaman hiçbir zaman kendi
talebelerini ya da öğrencilerini Şafii olmaya zorlamadı, son nefesini verinceye
kadar Bediüzzaman Şafii idi. Hatta vasiyet ederken de Bediüzzaman, beni bir Şafii
hoca yıkasın dedi.
A.E. : Toplumda öyle bariz bir Hanefilik-Şafilik ayrışması söz konusu mu?
M.Y. : Hayır. Mesela Diyanet özellikle bir ara Hanefi imamları özellikle kullanıyordu.
Mesela bunun en büyük travması Bilge-Zanqırt Köyü’nde. Orada Beypazar’lı, 25
yaşında, imam hatip mezunu, tecrübesiz bir genç imam yerine o bölgenin saygın
mollalarından birisi imam olsaydı yüzde 99 o katliam asla yaşanmayacaktı. Bu
konuda adım atmaları gereken dini cemaatler konusuna gelince, dini cemaatlerin
bu konuda halka çok daha iyi bir yaklaşımla yaklaşmaları lazım ama henüz bu
konuda yol almış değiller. Maalesef ki geçmişten gelen gelenekten dolayı en
büyük potansiyele sahip olmalarına rağmen…
K.S. : Bu meselenin çözümü iki şekilde olur: Bir, ya İslami nassları esas alarak bu
meseleyi çözeceğiz. Eğer bunun üzerine bina edeceksek çözümü İslam’ı Edirne’de
de yayacağız, Hakkari’de de yayacağız. Devlet Hakkari’ye İslam, Edirne’ye başka
şey götürürse bu tutmaz. Burada da devletin bir karar kılması lazım. Eğer dile dayalı
bir Türk milliyetçiliği yanına, yine dile dayalı bir Kürt milliyetçiliği ihdas edilerek
21
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Dini cemaatlerin devletle girdiği bu ideolojik ilişki üzerinden böyle bir
dayatmaları var. İslamcılık ise her şeye rağmen artık belli bir geleneği taşır
hale geldi. Kürt meselesine dair hiç mi söyleyecek sözü yok, siz bu konuda ne
düşünüyorsunuz?
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
bir çözüm yoluna gidilirse bunun sonu kopuştur. Öyleyse mevcut paradigmanın
dışına çıkmamız lazım. Veli Bey başta değindi; Türkiye eğer hakikaten bu ülkede
kalıcı bir şey yapmak istiyorsa evvela dini bütün topluma yayacak. Sadece Kürtlere
değil. Din herkese var. Burada da bir samimiyet
Eğer dile dayalı bir Türk lazım. Ama şu anda Türkiye Cumhuriyeti’nin
milliyetçiliği yanına, yine dile geldiği yer itibariyle, dini kuşa çevirerek kendine
göre bir din ihdas etmiş, bu yeni ihdas ettiği
dayalı bir Kürt milliyetçiliği
dini de Müslümanlara dayatmak istiyor. Ama
ihdas edilerek bir çözüm 20. yüzyıldaki bu iletişim çağında gözünüzü
yoluna gidilirse bunun sonu kapatarak bu işi yapamazsınız. Eğer Türkiye
tekrar tarihiyle, coğrafyasıyla, insanlarıyla
kopuştur. Öyleyse mevcut barışmak istiyorsa diniyle de barışmak zorunda.
paradigmanın dışına çıkma- Ben dolandırmadan söyleyeyim; son Ak Parti
iktidarında buraya doğru bir gidiş var. Kendi
mız lazım.
tarihiyle, coğrafyasıyla bir barışma süreci var.
Türkiye devlet olarak kendi içindeki ayrık otlarını
yavaş yavaş temizlemeye çalışıyor. Aynı şeyi Kürtlerin de yapması lazım. Kürtler
de kendi içindeki ayrık otlarını temizlerlerse bir orta yerde buluşurlar. Ama
bütün coğrafyamızı ve dünyayı düşünürsek artık bu saatten sonra ulusdevletin
çok fazla değeri kalmayacağını da bilmemiz lazım. Bu noktada da aşırılıkları
arındırılarak toplumun İslamcılık düşüncesine doğru da gittiğini görüyoruz. Yani
1950-60-70-80-90’lı yıllardaki Müslümanların zihin yapısı, algılama biçimiyle
bugünkü insanlarınki aynı değildir. Bunu da görmemiz lazım. Düne kadar çok
kötü gösterilen İslamcıların anlayışına doğru toplumda bir gidiş var. Çünkü
dünya küçülüyor, biz Mısır’a gidiyoruz, Mısırlılar buraya geliyor. Biz Afganistan’a
gidiyoruz, onlar buraya geliyor. Biz Bosna’ya gidiyoruz onlar da buraya geliyor.
Böylece bir ümmetin harmanlanış şekli var Türkiye’de. Bu da ancak İslamcıların
ileri sürdüğü düşünceyle olabilir. Tabiî ki, herkes kendi mezhebinde kalsın,
tarikatını muhafaza etsin ama bir ümmet olarak hepsinin toplamına şemsiye
olabilecek bir üst yapı lazım.
A.E. : Üst yapı, siyasi bir yapı mı?
K.S. : Tabi ki, siyasetin dışında olmaz. Bir de İslami mücadeleler, hareketler,
diğer sosyal tabakalardaki insanlar dünyadaki gidişata uygun hale gelmeli.
1950’ye kadar dünyada ne vardı, despot idareler vardı, aynı şey Türkiye’de
22
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
vardı. 50’den 90’a kadar iki kutuplu dünya vardı, iktidar Amerika’ydı, muhalefet
Rusya’ydı; Türkiye’de iktidar Amerika çizgisinde olan Demokrat Parti, Adalet
Parti vs., muhalefette de Rus çizgisini takip eden, yumuşatılmış şekliyle, solcular
vardı. Ama 90’dan sonra globalleşme yaşandı ve tek kutuplu bir dünya olunca
bu yeni ahvale göre de Müslümanlar yeni yeni kendilerine gelmeye başladılar.
Modern dünyanın bize getirdiği küreselleşmeyi biz kendi dünyamızda İslam
Birliği, İslamlaşma, ümmet birliği gibi algılayıp - kendi dünyamız derken bunu
Mısır, Sudan, Yemen, İran’ı katarak söylüyorum- ümmet olarak ortak değer ihdas
etmemiz lazım. Bu ortak değer de ancak ve ancak İslamcıların diliyle olur. Yani
İran Şiiliğini dünyaya yayamaz, teper, tepti. Suudi Arabistan Selefiliğini yayamaz
teper, tepti.
A.E. : Sünnilik yayılabilir mi?
K.S. : Sünnilik yayılır. Sünnilik makul, akli bir şeydir ve İslam’ın özüdür. İslam
Dünyası’nda Şii dünya yüzde ondur. Tepkisel bir harekettir. Biz dünyada ümmet
olarak var olabiliri; tek başına Türkiye olarak değil.
A.E. : Bugün gelinen noktada Şiiliği dışarıda bırakan bir Sünnilik ne kadar
başarılı olabilir.
K.S. : Hayır. Hiçbir Sünni alim, Şiiliği dışarıda tutmamıştır. Biz daima Şiileri içimizde
kabul etmişizdir. Bizim Yezidimiz yoktur.
M.Y. : Ehli kıble tekfir edilmez.
A.E. : Gelinen noktada statüko, Cumhuriyet paradigması sorgulanıyor. Arap
Baharı sürecinde de diktatörler gidiyor, bir İslamcı hava estiği söyleniyor. Siz
de ona işaret ettiniz… Ama diğer taraftan aynı dinamikler, mesela artık İslam
Devleti gibi bir şeye ihtiyaç kalmadığından, refah toplumu oluşturulursa, refah
politikaları uygulanırsa, toplumun ekonomik olarak kalkınması sağlanırsa
zaten kitlelerin kendiliğinden yola gireceğinden bahseden bir söylem baskın
olmaya başlıyor. Söylediğiniz gibi bu statükonun sorgulanması süreci, çok da
sizin işaret ettiğiniz siyasi birliğe doğru gitmiyor gibi görünüyor?
23
> 2013 ŞUBAT
K.S. : Ayrıca Hüseyni kıyam demek, iç düşman ihdas etmektir. Biz iç düşman ihdas
etmiyoruz. Bizim ötekimiz, aleni din düşmanıdır.
K.S. : Gidecek.
A.E. : Tam aksine, Şiiliğin Sünniliğin karşı karşıya geldiği, mezhepçiliğin kaşındığı
bir tablo var karşımızda?
K.S. : Türkiye’nin yaşadığı travmanın bir benzerini bütün dünya Müslümanları
yaşadı. 1920’lerde İslam toprakları fiilen emperyalistlerin çizmeleri altında ezildi.
O günden bugüne biz bir gelişim sağladık, halkı Müslüman olan ülkeler önce
bağımsızlıklarını elde ettiler, ediyorlar, tam da bağımsız değiller. Bu bir süreçtir,
önce bağımsızlık edinecekler, sonra biraz yerellik, mezhepçilik yapacaklar, sonra
da akılları başlarına gelecek raya girecekler.
A.E. : Bu evrimsel bir süreçtir diyorsunuz?
K.S. : Evrimsel bir süreç bu; İslamlaşmanın adımlarıdır bu sancılar. Çünkü aklı
başında olan herkes görür ki hiçbir ulusdevlet, hiçbir mezhep, hiçbir tarikat tek
başına bu küresel kapitalizme karşı duramaz. Bu büyük bir dalga halinde geliyor,
buna karşı tek başına ne bir devlet durabilir, ne bir tarikat durabilir ne bir mezhep
durabilir ne bir örgüt durabilir. Bunların karşısında topyekun Ümmet olarak biz ya
var olacağız ya da yok olacağız. Ben İslamcılık dediğimde bunun altını çiziyorum
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Ama İslamcı dediğiniz insanların artık liberal söylemi idealize ettiği ve
mevcut sistemi…
K.S. : Ben bunu arizi görüyorum. Türkiye içinde konuşursak 20 sene sonra bugünkü
Ak Parti’nin güttüğü politikanın ciddi manada sorgulanacağını düşünüyorum. En
başta ben sorgulayacağım. Şimdiden sorguluyorum. Ben Avrupa Birliği sürecini
kısmen olumlu buluyorum ama bunun topluma getirdiği bu tahribatın da zararlı
olduğuna inanıyorum. İster Türkiye Mısır’ı taklit etsin ister Mısır Türkiye’yi
taklit etsin. Biz hep beraber Amerika’yı, Almanya’yı, Rusya’yı taklit etmeyelim
birbirimizi taklit edelim. Şiiliği taklit edelim, Sünniliği taklit edelim ama neticede
biz kendi içimize dönersek bu dönüşüm bizi birleştirir. Biz birlikte hareket
edersek bu problemler çözülür. Yoksa tek başına Kürt meselesini münferit olarak
al koy buraya, çözüm sağlamaz. İkinci bir şey de; Kürtçülük yapanla Kürt halkını
kesinlikle birbirinden ayırmak lazım. Kavmi ve insani olan bütün haklarını Türkiye
hiçbir şart ileri sürmeden vermek zorundadır. Bu bir lütuf da değildir. Devlet
benim Zaza dilimi hem kabul edecek hem de gelişmesi için katkı da sağlayacak.
24
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
O zaman devlet olur. Devlet Kürtleri Türkleştiremedi, o zaman diyor ki sen de
ayrıca bir Türk ol, başka bir Türk ol, Kürt ol, yan yana duralım. Bunun dışında ve
üstünde bir düşünce, paradigma, bir bakış açısı lazım; o da İslamiyettir. Bizim
bütün ümmetin ortak paydası İslam’dır. Ve bir de İslam Dünyası’ndaki kavimlerin
hepsi İslami kimlikle dünya siyaset sahnesine çıkmıştır. İslamı çıkar, ne Arap’ın ne
Türk’ün ne Kürt’ün, hiç kimsenin geriye hiçbir değeri kalmaz. Biz siyasi kimliğimizi,
uluslararası var oluşumuzu İslam’a atfederek, İslami aidiyet göstererek kurmuşuz.
Bundan da hiçbir toplum rahatsız değildir. Öyleyse bütün bunların hepsini ihata
edecek bir üst şemsiye lazım. Üst kimlik lazım. Şu anda Türkiye Cumhuriyeti’nin
yapısı buna müsait değil. Ama ileride bu olması lazım.
A.E. : Veli Hocam, şimdi biraz önce söylediğimiz gibi Cumhuriyet
paradigmalarıyla yüzleşilen bir süreçten geçiyoruz. Ancak bazı konuların sık
sık tartışma dışı bırakıldığını görüyoruz. Mesela anayasa tartışmaları var yine
orada da tartışılmayan, değiştirilmesi teklif bile edilmeyen maddelerin kaldığını
görüyoruz. Şimdi cumhuriyet paradigmalarıyla yüzleşme ve Kürt meselesine
çözüm arayışları arasında nasıl bir ilişki görüyorsunuz siz?
A.E. : Seküler Cumhuriyet diyebiliriz?
İslamı çıkar, ne Arap’ın ne
Türk’ün ne Kürt’ün, hiç kimsenin geriye hiçbir değeri
kalmaz. Biz siyasi kimliğimizi, uluslararası var olu-
V.K. : Evet, seküler diyebiliriz. Yani
şumuzu İslam’a atfederek,
beşerileştirilmiş, dünyevileştirilmiş anlamında
veya dine mesafeli olan, hatta bazen din karşıtı İslami aidiyet göstererek
olan bir paradigmayla yüzleşme; kastettiğim bu. kurmuşuz.
Dünya çapında zaten bir şekilde yüzleşiliyor;
artık ulusdevlet mekanizmalarının çok da
yürümediğini, bundan sonraki süreçte çokta yürütülemeyeceğini belki bütün
dünya görüyor. Biraz önce Kazım Bey konuşurken ümmete vurgu yaptı… Ümmet,
inanç, akide, siyasa ekseninde bir araya gelen bir topluluğu ifade ediyor. Yoksa
bunun içerisinde etnisiteler olacak, farklı diller olacak, farklı mezhepler olacak,
farklı algılar olacak, farklı anlayışlar olacak, bunların hepsinin toplamı bir
25
> 2013 ŞUBAT
V.K. : Cumhuriyet paradigmalarıyla değil de
ulusdevlet desek daha iyi olur. Çünkü bizim dini
söylem itibariyle cumhuriyet kavramıyla bir alıp
veremediğimizin olmadığını düşünüyorum.
ortak hedef çerçevesinde bir araya geldiğinde zaten ümmeti teşkil ediyor. Bu
çerçevede biz İslami ümmet kavramını, bir üst bakış açısı, külli bir bakış açısı
veya bir paradigma olarak ortaya koyarsak o zaman bizim Kürt sorunu diye
bir sorunumuz kalmaz. Mesela ana dille eğitim, İslam Dünyası’nda yüz yıllar
boyunca tanınmış bir hak. Buna ulusdevlet mantığıyla müdahale etme hakkını
kimse kendinde görmemiş, göremez. İslami hassasiyetlerle düşünen birisi olarak
şunu çok rahat bir şekilde söyleyebilirim; ümmet o seviyeye geldiğinde oranın
adına Kürdistan denmesi, orada Kürtçe anadille eğitim yapılması vs. bir sorun
olarak algılanmayacak. Müslümanlar bunu bir sorun olarak görmeyecek. Veya
İran’daki insanların Şii olması, Caferi olması sorun olmaz. Dar gruplar açısından
problem teşkil edebilir; Türkiye’de mesela fanatik Ehli Sünnetçi çevreler sürekli
Şii dünyaya karşı kara propaganda yapıyorlar mesela.
A.E. : Bunun yine devlet ideolojisiyle de bir ilişkisi var?
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
İslami ümmet kavramı-
V.K. : Örtüştürülebilir. Evet vardır. Veya Suud’dakilerin
Selefi, Vehhabi olması bizim için sorun teşkil etmeyecektir
nı, bir üst bakış açısı,
o zaman. Çünkü biz bu bölgesel, mezhepsel farklılıkları
külli bir bakış açısı veya üst bir bakış açısıyla, İslam paradigmasında, yani
bir paradigma olarak ümmetin ortak çıkarları, ortak siyasası çerçevesinde
çözüme kavuşturmuş olacağız. Bu, şu an itibariyle çok
ortaya koyarsak o za- ütopik gelebilir. Ama şu anki mevcut siyasi, iktisadi,
man bizim Kürt sorunu kültürel, sosyal şartlar böylesi bir şeyi bize imkan olarak
sunmuyor. Ben çok açık ve net ifade edeyim; yakın
diye bir sorunumuz vadede, hele hele şu günlerde getirilen vurgular üzerinde
kalmaz. bu meselenin çözülebileceğine şahsen inanmıyorum.
Hele hele bunun İslami çözümü noktasında bir takım
söylemler geliştirilebileceğine hiç inanmıyorum.
Çünkü taraflar, İslami çözümü dillendiremiyor, öyle bir yetkisi, selahiyeti yok.
Meselenin tarafı olan diğer kesimler, mesela ister Şafii olsun, ister Nakşibendi,
Kadiri gelenek olsun, Kürtlerden şu anda İslam çözümü hiç bir şekilde tasavvur
dahi etmek istemeyen hatta bununla gelindiğinde sanki ellerindeki bütün
mekanizmalar alınıyormuşçasına buna itiraz edecek belli bir zümre de var. Yani
burada paradigmayla yüzleşme derken kastım bu. Bizim kendi paradigmamız
hakim olduğu zaman… ki o dediğim gibi yine şu an itibariyle bir ütopya gibi geliyor
belki ama biz inananlar olarak bize vaat edilen böyle bir geleceğin de olduğunu
26
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
benimsemek durumundayız. Yani ümmetin bir uyanışı, derlenişi, toparlanışı…
sonra bu mezhebi, etnik anlamdaki iç meselelerini yavaş yavaş çözerek arzu
edilen noktaya doğru yol alışını da, zaman içerisinde göreceğimize inanıyorum.
A.E. : Benim sizin söylediklerinizden anladığım, devlet paradigmalarıyla
yüzleşilmeden aslında Kürt sorununa dair de bir çözüm üretilemez?
V.K. : Üretilemez. Diğer taraftan ister Marksist kesimlerden gelen talepleri
listeleyelim, nihayetinde en basitlerinden yukarıya doğru çıkacak olursak,
bunların içinde çok rahat bir şekilde şu andaki ulus devletin bile çözüme
kavuşturabileceği çok şeyler var. Mesela isimler, ana dilin kullanımı vs. Yukarıya
doğru çıktıkça, sanki Türkiye’nin böyle bir yetkisi varmış gibi talepte bulunuluyor.
Türkiye böyle bir şeyi kabul edebilir mi, bu talep reel mi, her şeyden önce bunu
tartışmak gerekiyor. Türkiye’de şu anda inisiyatif sahibi olan dindarlar, hani
cebinden veriyor sanki… Ben özellikle bu reel durumlara, gerçekliklerimize dikkat
çekmek istiyorum. Yani bir şeyin hak olmasıyla, hakikat olması arasında bir ayrım
var. Yani bu talep haktır, amenna, ama şu anda hakikati yoktur.
V.K. : İslam’la liberal özgürlükleri karşıtlık düzleminde mi konumlandıracağız,
yoksa birbiriyle örtüşen noktaları olacak mı? Bunlar birbiriyle her halükarda,
taban tabana zıt mıdır, değil midir, bu tartışmaya girmeden bu soruya cevap
verilemeyeceğini düşünüyorum. Dünyanın genel gidişatına baktığımızda, bazı
alimlerimizin de ifadesiyle, iptidai kemalden nihai kemale doğru bir süreç
yaşandığı genelde kabul edilir. Diğer taraftan evrensel insan hakları, evrensel
ahlak ilkeleri, evrensel hukuk vs. altı boş ifadeler gibi geliyor bana. Ama
nihayetinde bütün dünyanın tabii yönelimler var. Mesela cumhuriyet anlayışı
bir yüzyıl öncesine göre, imparatorluklar, krallıklar, tiranlıklar vs. anlayışına göre
bütün insanlığın ortak noktası diyebileceğimiz bir yönelimdir, bir kemal noktasıdır.
Yönetimlerin meşruiyeti anlamında halkın istekleri doğrultusunda oluşturulması,
bir takım taleplerin “özgürlükler” ve “haklar” bağlamında dile getirilmesini belki
27
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Reel duruma baktığımızda dünyaya paralel olarak burada da ulusdevlet
anlayışı aşınıyor. Yani katı bir Kemalist anlayış yok artık devlette. Bugün birçok
kimliklerin temsilini tartışıyoruz, ana dilde eğitim normalleşti. Peki, gerçekten
söylediğiniz gibi bir İslamlaşma olduğu için mi böyle bir şey yaşıyoruz yoksa
liberal özgürlükler bağlamında mı tanımlanıyor bunlar?
de bütün insanlığın kemali şeklinde okuyabiliriz. Bunu illa İslamlaşma şeklinde
veya İslamlaşmayı da bütün dünya insanlarının her halükarda bizim anladığımız
manada Müslümanlaşması şeklinde değil de adalet, hak, zalime karşı olmak,
adaleti ikame etmek gibi bir takım üst ilkelerde ortak paydaya gelmesi şeklinde
okuyabiliriz belki. Bu çerçevede baktığımızda bir yandan İslam Dünyası, İslam
ümmeti söz konusu olduğunda İslamlaşmayı,
İslam’la liberal özgürlükleri ama öbür taraftan da bütün insanlığın bu noktaya
doğru, yani bizim ideal olarak gördüğümüz
karşıtlık düzleminde mi
noktaya doğru evrilmesini de kastedebiliriz.
konumlandıracağız, yoksa
birbiriyle örtüşen noktaları
olacak mı? Bunlar birbiriy-
A.E. : Biz Türk ve Kürt’ten; dolayısıyla iki
Müslüman toplumdan bahsediyoruz. Burada
niçin evrensel değerlere atıf yapalım ki?
le her halükarda, taban ta-
V.K. : Biz dünyadan yalıtılmış bir coğrafyada
yaşamıyoruz. Yani dünya sistemi diye ifade
bu tartışmaya girmeden edilen sistemin etkilerinden kendimizi tamamen
çekip koparamıyoruz. “Reel durum” derken
bu soruya cevap verileme- biraz da onu kast ediyorum ben. Bu sadece
yeceğini düşünüyorum. mesela Türkiye’de yaşayan Türklerle, Türkiye’nin
Güneydoğu’sunda yaşayan Kürtlerin bir araya
gelerek hadi biz bundan sonra böyle karar aldık ve bundan sonra böyle devam
edeceğiz diyebileceği bir sorun mu sizce? Bence değil. Bu bütün coğrafyayı
ilgilendiriyor. İran’da en az bizim kadar etkileniyor. Orada hatta daha farklı
boyutları var, Şii Sünni farklılığı çerçevesinde, burada hiç olmazsa ikisi de Sünni
ortak payda da birleşiyor. İran’da, Irak’ta, Suriye’de de aynı sorun var; bunlardan
yalıtarak biz Türkiye’nin Kürt sorunu şeklinde bir soruna muhatap değiliz.
Ortadoğu’dan, İslam Dünyası’ndan veya bütün dünyadan yalıtarak bir sorunla
muhatap değiliz. Reel durumun olgun hale gelmesi, kemal noktasına gelmesi
derken ifade etmeye çalıştığım nokta burası zaten. Sadece Türkler ve Kürtlerin
sorunu değil bu yani.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
bana zıt mıdır, değil midir,
A.E. : Yani İslami çözüm önerisinin sunulabileceği, İslam’ın şekillendirdiği bir
toplumsal modelin şu an bir zemini yok diyorsunuz?
V.K. : Belki yanlış düşünüyor, yanlış bir noktadan bakıyor olabilirim ama mevcut
28
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
okumalarım, mevcut birikimim çerçevesinde ben mesela Hilafet meselesini,
İslam’ın siyaset felsefesini, İslam’ın iktisadi öngörüsünü, 60’lı yıllardan beri
tartışılan, İslami eğitim sistemini, İslami epistemoloji melesini, bilginin
İslamileştirilmesi tartışmaları vs. bütün bunların vasatının henüz olgunlaşmadığı
kanaatindeyim. Bu önceden de tartışılan bir şey aslında. Mesela Seyyid Kutup
merhum bunu tartışmıştır. İslam bu konuda ne diyor? Seyyid Kutup mesela bu gibi
soruların aslında tuzak sorular olduğunu söyler. Çünkü İslam bütün inisiyatifini
kullanacak şekilde, Müslümanlar bütün güçleriyle, bu soruna müdahil olabilecek
durumda değil ki. 1960’larda onun önereceği bir formül 2000’li yıllarda geçersiz
olacak. Nitekim geçmişte, 1940’larda, 50-60-70’lerde pek çok Müslüman
düşünürün önerdiği formüller var ki biz şimdi onlara dönüp bakmıyoruz bile.
2030’larda, 2040’larda, o zamanın Müslümanlarının şartları bizden çok farklı
olacaktır, günümüzde bizim İslami çözüm olarak ortaya koyacağımız şeyler, şahsi
kanaatime göre bizim geleceğimizi ipotek altına alma manasına gelecektir. Yani
şimdiden biz İslami çözüm olarak şunu öneriyoruz, mesela siyaset sistemi olarak
bundan yüz yıl öncesinde Müslümanlar sultanlığı önerecekti belki. Ama şu anda
sultanlığı hiçbir Müslüman ülke benimsemez herhalde. Yani 60 küsur devletten
neredeyse 55 tanesi Cumhuriyet konumunda şu anda. Birkaç tane krallık kaldı.
A.E. : Niye geleceğimizi ipotek altına alalım ki, biz bugüne önerimizi sunacağız
aslında?
V.K. : Bugünde de bunun reel karşılığı yok.
V.K. : Doğru, istifade edeceğimiz bir takım öneriler olarak görebiliriz. Ama mesela
1965’lerden, 70’lerden itibaren İslami çözüm arayışları diyebileceğimiz, mesela
İslam iktisadı tartışmaları başladı. 1960’lardan itibaren bilginin İslamileştirilmesi
projeleri, mesela merhum Faruki’nin, Seyyid Nakib el Attas’ın, Seyyid Hüseyin
Nasr’ın önerileri var bu konuda veya Türkiye’den Bediüzzaman, Said Halim Paşa
gibi isimlerin bir takım yaklaşımları var, şimdi bunlar evet dönemi itibariyle ufuk
çizme anlamında, vizyon belirleme anlamında çözüm önerisiydi. İslam iktisadı
29
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Ama düşünce geleneği oluşmaz mı? Necip Fazıl, her ne kadar önerileri
şu an tam anlamıyla uygulanmıyor olsa bile bizim düşünsel birikimimizde bir
yapıtaşıdır sonuçta. Yani bir mirastır. O geleneği oluşturan yapıtaşıdır. Bunu bu
şekilde göremez miyiz?
tartışmalarında, 1970’lerde pek çok tartışma vardır, 2000’li yıllara geldiğimiz
henüz daha bunun belki, 100 birim üzerinden düşünecek olursak, 5 birimini, 10
birimini belki gerçekleştirebildik. Veya Türkiye’den Sezai Karakoç’un medeniyet
perspektifi diyebileceğimiz önerileri, o dönem itibariyle çok üst önerilerdi; şu
anda belki bir kısmını yaşıyoruz. Ama 2030’larda, 2040’larda çok farklı durumlar
ortaya çıkacağı kesin, bizim şimdiden onlara dair çözüm budur diye bir şeyi taslak
olarak ortaya koymamız sadece günümüz itibariyle bir anlam ifade edebilir; kast
ettiğim bu. Ama o yıllarda yaşayanlar veya biz -Allah ömür verirse, görürsek- bu
yıllarda söylenenlerden tabi ki istifade edeceğiz, bakın Müslümanların böyle bir
ortak tecrübesi varmış diyeceğiz ama o günlerde şartlar çok farklı olabilecek.
A.E. : Şöyle bir karamsarlığa düştüm; şu an yapabileceğimiz bir şey yok,
günümüzü geçiriyoruz…
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
V.K. : Kesinlikle hayır. Biz şu anki andan sorumluyuz. Anın vacibini yerine
getireceğiz, geleceğe dair projeksiyonlar da yapacağız, vizyonlar da çizmeye
çalışacağız ama mesela bu sorun bütün şartların olgunlaştığı bir paradigmayla
şu anda çözülebilecek bir sorun değil demeye çalışıyorum. Kazım Bey 1920’lere
atıfta bulundu; İslam Dünyası’nın belki de içine düştüğü en ciddi sıkıntı yeis hali
idi, Bediüzzaman’ın tespitiyle yeis ve ümitsizlik haliydi. Elhamdülillah biz ümmet
olarak yüz yıl sonrasında şu anda o yeis ve ümitsizlik halini büyük ölçüde atmış
durumdayız. Ve önümüzdeki yıllarda refah düzeyi, eğitim, bilgi anlamında başarı
örnekleri ortaya kondukça daha bir moralimiz yerine gelecek. Kendimizi daha iyi
hissedeceğiz. İnşallah daha iyi olacaktır.
K.S. : Sezai Bey’e atıfta bulunuldu; ben oradan yola çıkarak bir şey söyleyeyim.
Sezai Bey diyor ki: Bir bizim ideal medeniyetimiz var bir de vaki medeniyetlimiz.
İdeal medeniyet Asrı Saadet’tir, ondan sonraki medeniyetlerin her birisi
vaki medeniyettir. Biz bugün de tekrar bir şeyi ihdas etmek istersek o ideal
medeniyetimizi örnek alacağız, vaki medeniyetlerden de yararlanacağız. Biz de
bugün bir şeyler söyleyeceğiz yapacağız, yarın da başkası bir şey yapmak istediği
zaman gene onun örneği Asrı Saadet’tir. Bizim yaptıklarımızdan da bir deneme
olarak bir deney olarak bir tecrübe olarak yararlanacaktır. Ben Veli Hoca’nın bu
söylediklerinin biraz tarihselciliğe kayma veya bir ümitsizlik gibi görüyorum.
Biz ümitsiz değiliz. Çünkü tarihselcilik, “din tarihte bir şeyler söylemiş bugün
biz kendimiz bir şeyler üreteceğiz” derken ümitsizlik de “artık dinin nassları
30
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
bugünün ihtiyacına cevap vermez, biz kendimiz başka bir yol çizeceğiz”e götürür.
Türkiye’deki iç paradigmadan kurtulmadıkça bu problemi çözemeyiz diyorsak,
bize dayatılan uluslararası paradigmanın dışına çıkmadıkça da biz bu meseleyi,
ciddi manada çözemeyiz. Türkiye’nin iç paradigmasıyla uluslararası paradigma
bir birini besler. Dolayısıyla liberallerin, demokratların, cumhuriyetçilerin bize
sundukları “insani değerlerle”, İslami nassların bize öğrettiği “insani değerler”
aynı şey değildir.
A.E. : Ama taban tabana zıt mıdır?
K.S. : Zıt olmayabilir, olabilir de. Şimdi bizim insan
anlayışımızla Batı’nın insan anlayışı aynı değildir,
bizim eşyaya, kainata bakışımızla, Batı’nın bakması
farklıdır. Bu hususta biz İslam Dünyası olarak tekrar
kendi özümüze dönüp kendi kavramlarımızla
uluslararası bir yerde durmamız lazım. Bu iktisaden
de böyledir, siyaseten de böyledir, kullandığımız dil
olarak da böyle.
A.E. : Bir kavramın arkasındaki felsefi anlayıştan
bahsediyorsunuz?
Türkiye’deki iç paradigmadan kurtulmadıkça
bu problemi çözemeyiz
diyorsak, bize dayatılan
uluslararası paradigmanın dışına çıkmadıkça
da biz bu meseleyi, ciddi manada çözemeyiz.
K.S. : Tabi ki. Hiçbir şey öyle havada bir şey değil ki, her kelimenin, kavramın
arkasını besleyen, destekleyen bir anlayışı var, düşüncesi var, o kelime, o
kavram onları temsilen su yüzüne çıkıyor. Ve onun arkasından şimdi liberalizm,
demokrasi, cumhuriyet diyoruz; bunun bir perde arkası var.
K.S. : Tabi ki. Arap Baharında “biz demokrasiyi savunuyoruz” diyorlar.
“Demokrasi demek halkın istedikleri demektir, bizim halkımız da Müslümandır,
dolayısıyla bunun neticesinde İslam’ın istediği şey olur.” Bu kendi kendini
aldatmaktır, öyle bir şey olmaz. Demokrasinin bir çıkış yeri var, uluslararası bir
anlayışı var. Ona uyacaksın. İnsan hakkını Vahyin önüne koyacaksınız, aklınız
Vahiyle sınırlanmayacak, doludizgin gideceksiniz. Bu bizim kabul edebileceğimiz
bir anlayış değil. Uluslararası cari anlayış ve işleyişle Kürt meselesinin içinden
çıkamayız. Onun için İslam Dünyasının, Doğu ve Batı anlayışının dışında, başka
31
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Bu siyasal yapı da kapitalist ekonomiyi temellendiriyor?
bir alan açması lazım. Öncelikle ortak hareket etmesi lazım. Burada kendimizden
yola çıkarak bunu sağlayabiliriz. Batı’da kalmış Seyyid Hüseyin Nasr gibi insanların,
kafasının yarısı Batı, yarısı bizde olan insanlarla bu iş çözülmez. Biz naslarla,
bizim değerlerimizle yola çıkıp bu meseleyi çözeriz. Onun için de Kürt meselesi
hususunda reel olarak bu söylediklerimizin şu anda bir karşılığı olmadığını ben
de biliyorum ama bu iki toplumun ikisi de Müslümandır. İkisinin de Müslüman
değerler üzerinde bir araya gelmesi belki de üst yapıyı da mecburen buna doğru
zorlayacaktır.
A.E. : Ama bu da başka bir ümitsizlik; yani şu an için söyleyecek hiçbir sözümüz
yok?
K.S. : Şu anda söyleyecek sözümüz var: Müslümanların bu küresel kapitalizme
karşı, ahlaksızlığa karşı direnmeleri lazım.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Ama şimdi Kürt meselesi, kapıya gelmiş dayanmış yani bir şeyler yapılması
lazım?
K.S.: Kürt meselesini devlet eğer çözmek isterse hiçbir ön şart ileri sürmeden
kanuni bütün özelliklerini haklarını verecektir. Yerel haklar, ana dilde eğitim,
bölgesel özerklik, eyalet sistemi vb. hepsinin önü açıktır. Ama öbür tarafta da
bunu Kürtlerin dinsizleştirilmesinin önüne geçilmesi ve hakların silah zoruyla
elde edildiği imajının ortadan kaldırılması lazım. Bize düşen şey, Müfit Bey’in sık
sık altını çizdiği gibi, Doğuda Türkiye’nin yetmiş senede yapamadığını şu anda
Kürtlere PKK vasıtasıyla yapılıyor: Dinsizleştiriliyorlar. Bizim orada insan olarak
Müslüman olarak vazifemiz, bunu engellemek, Burada da cemaatler, çalışanlar,
toplumsal işlerle ilgilenen herkesin ahlaksızlığa, gayri-İslami yaşayışa karşı
direnç göstermesi lazım. Vazifemizin bütününü hükümete havale ederek işin
içinden çıkamayız. Şimdi belki bize yakın insanlar iktidardadırlar. Eyvallah ama
onların yaptıkları her şeyi biz onaylamak zorunda değiliz. Ben onaylamıyorum.
Düzgünlerine düzgün, yanlışlarına yanlış dememiz lazım; diyebiliriz. Çünkü onların
da bu noktada uyarılmaya ihtiyaçları var; kapılmışlar gidiyorlar kapılmamaları
lazım. Bizim vazifemiz onları ikaz etmek, uyarmaktır. Bu Kürt meselesinde de yani
hiç gocunmadan Allah’ın Kürtlere verdiği bütün hakları tanımak durumunda.
Tanımakla kalmayarak beslemek durumunda. Az önce Zazaca’yla söylediğim şeyi
Kürtçeyle, Şafiilikle, Nakşilikle de ilgili söylüyorum. Eğer bu toplumun devletiysen
32
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
bu toplum Kürtçe konuşuyorsa Kürtçeyi besleyecek devlet. Sadece müsaade
etmeyecek, besleyecek. Tanıyacak ve besleyecek. Şafiyse Şafiiliği tanıyacak
ve besleyecek, Kadiriyse Kadiriliği tanıyacak ve besleyecek. Dönüştürmekten
vazgeçmesi lazım devletin.
A.E. : Araçsallaştırıyorsunuz?
33
> 2013 ŞUBAT
V.K.: Ben, iki cümlelik bir tashih yapmam gerekiyor. Bir ümitsizliğe bir yeis haline
nasıl gidilebiliyor benim söylediklerimden. Batı’dan neşret etmiş demokrasi,
liberalizm olmadan biz yapamayız gibi algılanmışsa belki bunun altını kalın kalın
çizerek açıklamak gerekiyor. Şimdi bir kavramın, bir anlayışın, bir ideolojinin, bir
dünya görüşünün Batı merkezli olması Batı’nın tarihsel arka planına dayanması
bizim onunla hesaplaşmamızı gerektirir. Ama “biz bunlardan hiçbir şekilde
istifade edemeyiz veya bunlar bizimle taban tabana zıttır” şeklindeki bir görüş,
konumlandırış çerçevesinde ortaya konulması, Türk-Kürt sorunu, mezhep
sorunlarında belki baştan anlaşmazlık doğuracaktır. Çünkü biz bu konuda ayrı
düşünebiliyoruz. Ama ayrı düşünmemize rağmen, farklı kanaatlerde olmamıza
rağmen dayatmadan bunları tartışabilmemiz gerekir anlamında… Düşüncelerin
mutlak doğrularmış şeklinde, başka türlü düşünme imkanı yokmuş gibi, tek
tipçi, indirgemeci yaklaşım aslında Batılı paradigmanın bize giydirdiği bir
yaklaşım. Modern bir şeydir, indirgemeci bir yaklaşımdır. Kavram hoş değil
belki ama “çoğulcu” diye ifade ediliyor; hadi onu kullanmayalım, şerh düşelim
ona. Ama farklılıkların zenginlik olarak algılanması var İslam’da. Şiilik, Sünnilik
veya fıkhi anlamda Hanefilik, Şafiilik, Malikilik, Hanbelilik, Caferilik… Öyle bir
şeye kitlenmişiz ki mesela dördünün dışında Caferiliği bile tolere edemiyoruz.
Oysa o da nihayetinde fıkhi bir mezhep. İtikadi boyutu da var. Veya itikadi
anlamda Mutezile’nin görüşünü, Haricilerin yaklaşımını vb. bu çerçevede
değerlendirdiğimizde demokrasi, liberalizm gibi günümüz bazı temel kavramlarını
da, felsefi düzlemde şerh düşmek ve bizim paradigmamızla örtüşmeyen
noktalarının da altını çizmek şartıyla, reel durumdan yine hareket ederek şöyle
bir ilişkiyi niçin kurmayalım: Mesela İslam-demokrasi diyoruz. Birbirinden
tamamen ayrı dünya görüşleridir, kesinlikle birbiriyle örtüşmez vesaire. Ama
reel şartlarımızda Müslüman demokrasi ilişkisi kurduğumuzda belki de en çok
ihtiyacımız olan bir şey. Yani biz İslam dünyasındaki istihdam anlayışını, baskıcı,
dayatmacı yaklaşımları şu aşamada bununla aşabileceksek bunu tercih etmek
durumundayız. Bu çok tabii bir durum.
V.K. : Evet. İdeal manada İslam’ın siyaset felsefesini demokrasinin üstünde yeni
bir formülle ifade edebilirsiniz. Ama şu an genel manada İslam dünyasındaki
ülkelerin önce bu süreci yaşaması gerekiyor. Yani bunun adına şu anda demokrasi
demekten çekiniyor olabiliriz. Felsefi düzlemde demokrasiyi eleştiriyor olabiliriz.
Ama bu süreci yaşamamız gerekiyor. “1400-1500 yıl öncesinde ifade edilmiştir”
sıradanlığına, basitliğine düşmeden “insan hakları nedir” diye sormalıyız. Bu
insanlığın gerçekten ortak paydası olabilecek bir şey midir? Batı dünyasıyla
son 300-400 yıldır sürekli mücadele halinde olduğumuz için bazen sıhhatli bir
biçimde değerlendiremeyebiliyoruz. Ya tamamen ötekileştirebiliyoruz, tamamen
demonize edebiliyoruz, şeytanlaştırabiliyoruz, başkalaştırabiliyoruz. Belki onlar
da bu hakikati görecek, belki onlar da İslam’ın bu adalet söylemine, hak söylemine,
hukuk söylemine bir şekilde ihtiyaç duyacak ve bu noktaya doğru evrilecek. Bu
boyutunu göz ardı ettiğimizi düşünüyorum. Siyasal İslamcılıkla ilgili bir özeleştiri
manasında; İslamcılar artık Batıyla olan meselelerinde batı sorunsalında biraz
daha farklı kavramlar üzerine konuşabilmeli, tartışabilmeli diye düşünüyorum.
Tamamen karşıtlık düzlemindeki bir ilişki belki 100 yıl öncesinde İslamcıların
tabii bir yönelimiydi. Çünkü fiili olarak bütün İslam dünyası işgal altındaydı.
Ama şu anda yaşadığımız ilişki biraz farklılaşmak durumunda gibi geliyor. Benim
söylemim biraz buralara yaslanıyor. Mesela belki kışkırtıcı bir şey olacak ama biz
İslami bir demokrasiyi niçin düşünmeyelim? İçi İslami değerlerle, yani adaletle,
emaneti ehline vermekle, hakkaniyetle, istişareyle doldurulmuş bir demokrasi…
A.E. : Particilik var mı hocam içinde?
V.K.: Olabilir. Niye olmasın yani?
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Ama particilik toplumsal sınıflılığa dayanıyor. Toplumsal sınıflılık da İslam
toplumunda olmayan bir şey?
V.K. : Siz şu anda soru sorarken bir perspektiften bakıyorsunuz. Diyorsunuz ki
demokrasi şu şu şeyleri öngörür bunlar olmadan demokrasi olmaz. Ama ben
ilkeler sayıyorum değil mi? İslam’ın temel ilkeleri; adalet, şura, emaneti ehline
tebliğ etmek, emri bilmaruf, nehyi anil münker vb. Bu kavramsal çerçeve
içerisinde Batı demokrasilerindeki gibi ruhunu sekülerizmden, hümanizmden,
kutsaldan arındırma, profanlaştırma sürecinden değil de İslam’ın üflediği bir
ruhla inşa edebileceğimiz bir biçim, bir model olarak niye düşünmeyelim? Veya
34
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
düşünebilir miyiz?
M.Y. : Şimdi burada bir problem var: Globalleşme, Avrupa Birliği… İslamcı
kesimin, özellikle siyasal radikal İslamcı kesimin soğuk savaş döneminin bitmesi,
ideolojinin çökmesinin ardından kırılmalara uğradığını ve Batılı globalleşen
sisteme ciddi bir teslimiyet sergilediklerini görüyorum. 80’li yıllardaki ideolojik
radikal söylemler 90’lı yıllardan itibaren teslimiyete dönüştü. Hepsini kast
etmiyorum. Belli bir kesimde böyle bir problem var. Liberal solun birlikteliğiyle
körüklenen bir yapı arz ediyor. “Dünya sistemi böyledir, bu sistemin içerisinde
kendimize yer bulmamız lazım” diyorlar. Bu sistem tabii seyri içerisinde bilinen
bir sistem değil bir kere. 200 yıldır yaklaşık olarak planlanan bir sistem. Bu sistem
zamanında sömürgeciliklerle başlayan teknolojinin de desteğiyle bütün dünyaya
bir şekilde nüfuz eden, dünyayı dönüştüren bir şey. Ve bu sistem çok masumane
olarak gelişmiyor, planlı programlı bir proje olarak da geliştiğini bilelim. Hiç kazaya
uğramadan gittiğini de söylemek de mümkün değil tabi. O ayrı bir mesele. İslam
dünyası kendi önderliğini kaç yüzyıldır kaybetmiş. Bu anlamda İslam dünyasının
getirdiği dinamikler maalesef dünyayı belirlemiyor. Niye belirlemediğine göre
bir kısım vakfiyetten yola çıkıyor bir kısım siyasal İslamcılar. Dolayısıyla İslam
çözüm getiremiyormuş gibi bir karşı teslimiyete geçiyor. Burada ben bunu ciddi
bir ihanet olarak görüyorum. Bu Tanrı’ya karşı savaş açmaktır. Sonuçta her
şeyin sonunu, başını belirleyen de O’dur; ezeli ve ebedi olan O’dur. Ontolojik
vakayı unutmamak lazım. İnsanın kendi varoluşsal temelini unutmaması lazım.
Bu modernizm, modern dünya denilen, paganizmden beslenen kaç yüzyıldır
dünyaya egemen olan sistem, insanlığa ahiretini ve varoluşsal temelini unutturan,
ahireti unutturucu bir yapıya sahip. Buna da İslamcıların önemli oranda entegre
olduğunu görüyorum. Çok ciddi bir sorun bu. İkinci husus; bu sorunu ulusdevlet
süreci içerisinde çözebilir miyiz? Elbette çözemeyiz, bu ülkenin ulus devlet
yapısı ya da tek parti dönemi resmi lobisi maalesef çok uzun yaşadı. 20-30’lu
yıllarda şekillenmiş bir yapı 1950’lerden sonra tasfiye edilmesi gerekirken iki
sebepten uzun yaşadı. Birinci sebep 2. Dünya Savaşı’na girmemesi. 1. Dünya
35
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Kürt meselesini terör sorunu olarak görmemek gerektiği kanaati
dillendirilse de meseleye dair çözüm önerileri terörün bitirilmesine dair ve
PKK’nın dünya görüşüne refleks olarak ortaya çıkıyor. Bunun karşısına konan
en kapsamlı öneri ise “evrensel insan hakları”. Bu çerçeve, İslam toplumu için
ve özelde Kürt toplumu için çözüm sunabilir mi?
Savaşı’na girmesi bu resmi ideolojinin gelişip yerleşmesini sağladı, 2. Dünya
Savaşı’na girmemesi de ömrünü uzattı. Fakat 50’li yıllardan sonra sürekli olan
askeri müdahaleler ömrünü uzattı ve ömrü uzadıkça Kürt sorunu gibi vs. gibi
sorunlar, enkaz yığını olarak bize getirildi bu güne kadar. Bu sorunların çözümünü
geciktirdiği için daha büyük sorunlar ortaya çıktı. Geciktikçe uluslararası sorun
haline geldi; dünyanın her tarafından müdahalelerin olabileceği, müdahalelere
açık hale geldi.
A.E. : Peki, bugün bu ulusdevlet yapısının aşınması tesadüf mü?
M.Y. : Aşınmıyor. Ulusdevlet yapılanması duruyor. Ulusdevlet yapılanmasının
varlığının, bu vatanın birliği ve bütünlüğünün garantisi olarak algılayan çevrelerin
dayatmaları söz konusu ve hala bu dayatma devam ediyor. Türk kimliği anayasal
güvence altında. Yani Türkiye’de resmi ideoloji anayasal güvence altında olduğu
müddetçe bu iş çözülemiyor. Bu anayasal güvencenin varlığı ve bunun getirdiği
60-70 yıllık alışkanlıklar… Hürriyet Gazetesi’nde ‘Türkiye Türklerindir’ logosunun
devamı gibi… Bu alışkanlıkların devamı devamının faturasının ne kadar ağır
olduğu fark edilemiyor. Bu sefer diyorlar ki Ankara’da bir ulusdevlet varsa o
zaman Diyarbakır’da da olmalı. Yani Türkler içerisindeki İslami kesim de bunu
istiyor. Kendin için istediğini kardeşin için de iste.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Mantıklı aslında değil mi?
M.Y. : Mantıklı hale getiriyor. O zemini veriyor. Bu sefer toplumsal çatışmayı
getiriyor. Senin ulus devletin var benim niye yok? Kuveyt gibi Katar gibi küçük
toplumlara bile devlet vermişsin bana niye vermemişsin? Şimdi bu mantıkla
hareket ettiğiniz zaman, evet, bu zeminde doğru. Fakat bunun bedelinin ne olacağı
konusunda Ankara ve İstanbul’da, İzmir’de Bursa’da oluşacak bir iç savaş, neyi
getirip getirmeyeceği, En az 4-5 milyon insanın ölmesine yol açacak bir iç savaş.
Biz bu işi sınır çizmeden nasıl çözebiliriz? Resmi ideolojiyi ortadan kaldırarak sınır
çizmeden nasıl çizebiliriz? Bunun somut çözümleri var mı yok mu? Somut öneri de
getirmemiz lazım. Kürt’e “biz kardeşiz” demek yetmiyor. Dolayısıyla bu problem
açısından somut çözüm önerileri, vizyon koyabilmek lazım. İslamcılar bu anlamda
Kürt’ün önüne bir vizyon koyamıyor. Çünkü en önemli sorun, İslamcıların tarihi
yok. Sadece radikal siyasal İslamcıları kast etmiyorum. Müslüman Kardeşler
hareketinin katı selefi çizgisinden beslenen yanı da var. Müslüman Kardeşler
36
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
hareketi biraz modern bir hareket olarak başladı. Onun getirdiği zeminde zaten
bir problem var. Hasan El Benna çok iyi niyetli, temiz bir insandı. Ama ona sözüm
yok. Ya da Seyyid Kutup’a…
A.E. : Güçlü bir medrese ve tekke profili çizdiniz. Gelenek gerçekten o kadar
güçlü olsaydı modern hareket bu kadar güçlenebilir miydi?
M.Y. : Çok zayıflamıştı ama yok edilmemeliydi… Bakın Bediüzzaman’ın Medresetül
Zehra projesi geleneği güçlendirmeye yönelikti.
A.E. : Bu da medrese geleneğini modernize etmiyor mu?
M.Y. : Hayır, modernize değil. Bakın o, çok yanlış.
A.E. : Fen bilimlerini de dahil ediyordu müfredata, Medresetül Zehra’da?
M.Y. : Dini ilimleri merkeze alıyordu. Hiçbir zaman dini ilimleri merkeze almamazlık
etmedi. Bugün bir kısım nurcu grupları bunu yanlış anlıyor. Bilmiyorlar çünkü.
Çünkü fen gözlerini bürümüş, Bediüzzaman fen diyordu ama daha sonraki ikinci
Said döneminde “benim fenne verdiğim o kadar aşırı önem kalbinde maraz
oluşturdu” dedi. Yani tenkit ediyor. Risale-i Nur talebeleri Bediüzzaman’ın o eski
Said döneminde fenne verdiği o aşırı önemi görüyor 17. Lema’yı göremiyor.
A.E. : Ama diğer taraftan devletin, ülkenin de bu fen bilimlerini dışarıda
bırakmak gibi bir lüksü yok?
37
> 2013 ŞUBAT
M.Y. : Ekim ayında Muş Üniversitesinde medreseler üzerine bir sempozyum oldu.
Daha sonra Van’da da Medresetül Zehra projesi konuşuldu; ben bunları dile
getirdim. Muhafazakar cemaatlerin modernizmden etkilenerek fen bilimlerine
verdiği aşırı önem öyle bir noktaya geldi ki dini ilimler bu ülkede yerlerde
sürünüyor. Çünkü her cemaat mühendis ve doktor yetiştirme peşine düştü. Ama
o inançlı mühendis ve o inançlı doktorların yüzde biri bile Elif Ba’yı tanımıyor.
Bu kadar bu kültüre, bu medeniyete uzak yetiştiler. Onu söylemeye çalışıyorum.
Bu Risale-i Nur cemaatleri için de geçerli. Risale-i Nur dershanelerinde artık
namaz tesbihatını okuyan gençler Latin harfli transkripsiyonundan okuyor. Bir
zamanlar Risale-i Nur’u Arap harfleri dışında başka harfle yazmayan cemaatte
artık Arap harfleriyle Kur’an-ı Kerim’i yüzünden okuyabilen genç hemen hemen
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
yok. Gelinen noktada İlahiyat Fakültelerinin artık neredeyse kapatılmasından
yanayım. Çünkü yerlerde süründürüyor.
Türkler arasında resmi ideolojiye yönelik müdahale olmadığı sürece yani
anayasanın o ilk üç maddesi de dahil değiştirilmediği sürece çözüm bulunamaz.
Anayasada neyin yer alması gerektiğini değil nelerin yer almaması gerektiği
üzerinden tartışmamız lazım. O zemin üzerinden tartışırsak belli bir çözüm olur.
Bu ne olur? İki tane şey var: Bir, bu ülkenin Kürt’ünü, dindar Müslüman’ını,
Sünni’sini, Alevi’sini rahatsız eden maddelerden anayasanın arındırılması. İkincisi;
ulusdevlet anlayışının anayasal güvenceden arındırılması, anayasal güvencenin
kalkması. Kemalistler “bu ülkeyi haşa biz baştan yarattık” diyorlar. Bütün bir
imparatorluk mirasını reddettik demektir. Burayı bir imparatorluk bakiyesinin
çekilebileceği son sınırlar olarak gösterebilmeli. Bir imparatorluk bakiyesi
demek, Kürdü de Türkü de vs. içeriyor demektir. Bir vizyon koyuyorsunuz.
Bunun ötesinde Kürtler şu son 20-25 yıldır gelen süreç de Ortadoğu’nun en
belirleyici ve dinamik toplumu haline geldi. Ve son derece stratejik bir merkezi
bir yerde duruyorlar. İran içlerinden bütün Kuzey Mezopotamya’ya kadar olan
bölgeyi kontrol eden bir topluluk. Bu topluluğu artık kimse dar alanlara, sınırlara
hapsedemez. Bu dinamizm ve bu enerji nereye kayacak, nereye hizmet edecek?
Ümmet bu konuda bir çözüm getirmesi, bir vizyon koyması lazım. Kürtleri işte
emperyalizme uşak olmakla suçlayan çevreler var. Hatta Kürtler içerisinde habire
kripto Yahudi üretiliyor. Arap kökenli birçok aile kripto Yahudi deniyor. Barzani
ailesi Arap olmasına rağmen kripto Yahudi deniyor. Biz onların Arap olduğunu
biliyoruz. Bu anlamda böyle bir suçlama var ve itiliyorlar. Bir taraftan da İsrail’in
olsun, Batılılar olsun Kürtleri tamamen Batı ve İsrail bloğuna çekmeye yönelik çok
ciddi çalışmalar var. Bizzat yakinen şahit olan bir insanım ben. Ve Kürtlere vizyon
konmuyor, bir vizyon gösterilmiyor. Gerçekten tamamen Batı bloğuyla hareket
edip ümmetle bütün bağlarını kopararak, aynı Kemalistlerin yapmak istediği
gibi ümmetin diğer tüm unsurlarına düşman olarak, İsrail gibi Batının desteğiyle
çevresiyle savaşan küçük bir ulus devlet mi olacak? Yoksa bu dinamizmle
Adriyatik’den Basra Körfezi’ne kadar bütün bir coğrafyanın gerçekten lideri ve
onurlu öncüsü mü olacak.
A.E. : Yani bir dönüşümün aktörü mü olacak?
M.Y. : Direkt baş aktörü mü olacak? Kürtçede söylenen belengazlık ve benidesti…
38
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
A.E. : Yani?
M.Y. : “Belengazlık” zavallılık, “benidesti” kölelik, esaret anlamına geliyor
Türkçede. Şu söyleniyor; İslamiyet geldi Kürtleri Araplara, Farslara, Türk’e köle
etti. Kürt’ü esir haline getirdi. İslamiyet Kürt’ü köleleştirmenin sömürmenin
aracıdır -tırnak içinde haşa- … Ama İslam tarihinde baktığınız zaman Abbasilerin
daha ilk dönemlerinde Kürdistan adlandırmalarını görüyoruz. Özellikle Arap
dünyasında son dönemde Saddam’ın idam edilmesi yüzünden gelişen bir durum
söz konusu. Araplarda Kürtlere karşı Kürtleri hain olarak gören…
A.E. : Irak’ta mı?
M.Y. : Sadece Irak değil, Suriye’de de ve
özellikle ve özellikle Filistinliler arasında.
Filistin diasporası bu anlamda çok ciddi bir
yanlış içerisinde.
A.E. : Filistinliler neden desinler böyle bir
şeyi?
Gerçekten tamamen Batı bloğuyla hareket edip ümmetle
bütün bağlarını kopararak, aynı
Kemalistlerin yapmak istediği
gibi ümmetin diğer tüm unsurlarına düşman olarak, İsrail gibi
A.E. : Bu karşılıklı bir süreç sanırım. Saddam’ın gitmesini isteyen Kürtler de ne
39
> 2013 ŞUBAT
M.Y. : Filistinlilerde bir Saddamcı bir damar
var. Çarpıcı bir örnek söyleyeceğim: 1956 Batının desteğiyle çevresiyle sayılında Mesut Barzani’nin amcasının oğlu vaşan küçük bir ulus devlet mi
olan Şeyh İsmail Barzani Adnan Menderes
olacak? Yoksa bu dinamizmle
ve Celal Bayar’a birer mektup yazıyor. Celal
Bayar’a yazdığı mektubu Osmanlıca yazıyor, Adriyatik’den Basra Körfezi’ne
Adnan Menderes’e yazdığını Arapça yazıyor. kadar bütün bir coğrafyanın
Bu mektuplarda Şeyh İsmail Barzani -ki babası
Şeyh Abdusselam ittihatçılarca idam edilmiş gerçekten lideri ve onurlu öncübirisi- Filistin meselesini de yazıyor, Siyonist sü mü olacak.
işgalden bahsediyor. Türkiye’nin Siyonistleri
tümüyle Filistin’den kovmasını talep ediyor.
Bunu talep eden de Mesut Barzani’nin bizzat amcasının oğlu. Şimdi o süreçten
niye bu sürece gelindi? Arap dünyası niye itti bu insanları? Bunu konuşmamız
lazım.
adına hareket ettiklerini şimdi şimdi anlıyor?
M.Y. : Fakat Saddam’ın yaptığının, Halepçe’yi kimse savunamaz. Saddam
gitmemeli, Halepçeler devam etmeli diyemezdiler.
A.E. : Saddam’ı savunmuyor kimse ama Amerikan işgaliyle sonuçlandı...
M.Y. : Amerikan işgaliyle gitti çünkü Araplar bu konuda Sünni Araplar sahip
çıkmamalıydı bu kadar Saddam’a. Mesela Osmanlı’nın son dönemlerine ilişkin
olarak hep Araplar bizi arkadan vurdular, deniyor. Şeyh Hüseyin İngilizlerle birlikte
hareket etti. Tamam. Bunun belgelerini hatta Türkçede ilk ben yayınladım. Ancak
şöyle bir durum var eğer İttihatçıların o tutumları olmasaydı Şeyh Hüseyin öyle
bir zemini asla bulamazdı. Ya da ittihatçılar Sultan 2. Abdülhamit zamanında
Arnavutların onurunu kıracak tutum ve davranışları sergilemeseydi, Türkçülük
yapmasalardı... 1908 anayasasının getirdiği o bazı Türkçü maddeler olmasaydı,
Arnavutların silahları zorla toplanmasaydı muhtemelen asla böyle bir şey olmazdı
ve bu bölgeyi kaybetmezdiniz. Arnavutlar gibi Rumeli’yi elinizde tutan en önemli
topluluk, İslam’ın oradaki en büyük güvencesini kaybettik biz. Neden? Bundan
dolayı. Ha dolayısıyla bunlar, bunları tek taraflı suçlamaya girmek de büyük bir
hata.Kürtlerin önüne ne tür bir vizyon koyabiliriz? Adriyatik’den Basra Körfezi’ne
kadar bir vizyon koyabilmemiz lazım.
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
A.E. : Bunun milliyetçilik olmayacağı anlamış olduk… Kısaca eklemek istediğiniz
bir şey?
V.K.: Müfit Bey biraz temenniyle karışık bir vizyon ortaya koymuş oluyor. Bu
ümmete öncülük edecek Kürtler de olsa Farslar da olsa, Araplar da olsa, Malaylar
da olsa kim olursa olsun fark etmez. Ama ben yine en baştaki o reel durumu belki
dile getirmek istiyorum, toparlama anlamında. Yani mevcut şartlarımızla şu anda
bunu bir vizyon olarak algıladığımızda, amenna, ona bir şey demiyorum. Fakat reel
durumla geleceğe dair birtakım gerçeklikleri ne derece örtüştürebileceğiz? Ve bu
bir temenni olmaktan öteye gidecek mi? İkinci olarak da şu anda belirlediğimiz
bizim mevcut birikimimizle mevcut şartlar çerçevesinde öngördüğümüz hususları
böyle çözümmüş gibi ortaya koymak ne derece doğru; bunu da biraz sorgulamalı.
K.M. : - Allah rahmet eylesin- Mustafa Sibai sosyalizmin Arap dünyasına musallat
olduğu dönemlerde “İslam Sosyalizmi” diye bir kitap yazdı. Doğru şeyler de
40
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
<
yazdı ama adı “İslam Sosyalizmi”ydi. Bugün de “İslam demokrasisi” gibi laflar
bana onu çağrıştırdı. Biz, biz kalarak dünyayla hesaplaşarak hareket etmeliyiz.
Bir gün Sabahattin Zaim Hoca’yı dinliyorduk. Ümmet birliğinden bahsetti. Hakkı
Ayverdi “baş kim olacak, baş değiliz. Kişi düştüğü yerden kalkar, başın da Türkler
olması lazım” dedi. Sebahattin Hoca da “çalışsın, kim layıksa o olsun” dedi. Müfit,
Kürtlere liderliği veriyor... Ümmet bir araya gelsin, kim hak ediyorsa o başa geçsin.
Kürtün de Türkün de onurunu, haysiyetini muhafaza ederek bir çözüm bulmamız
lazım. O temel de zaten İslamlıktır, İslamlığın dışında İslam Dünyası’nın bir kişiliği,
şahsiyeti de yoktur.
41
> 2013 ŞUBAT
A.E. : Bu toplantıda ulusdevlet paradigmasının dışında meseleyi nasıl ele
alabileceğimizi konuşmak istemiştik. Bu çerçevede yol ve adres gösteren, ümit
verici bir toplantı oldu. Yeni açılım modeli gibi reel politik de konuşulabilirdi
bu meseleye dair. Ama bu her yerde konuşuluyor. Önemli olan bu açılımın
hangi çerçevede hangi bağlamda ele alıp değerlendirdiğimizdi. O açıdan
faydalı olduğunu umuyorum. Hepinizin ağzınıza sağlık, geldiğiniz için teşekkür
ediyorum.
> DÜBAM DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
KÜRT MESELESİNE ULUS-DEVLET
SINIRLARININ ÖTESİNDEN BAKMAK
> DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
> 2013 ŞUBAT
DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
42
DÜBAM Yayınları
Küresel İletişim Merkezi
Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş
Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22
www.dunyabulteni.net