iran-batı nükleer anlaşması - Dunyabulteni
advertisement
> DÜBAM YUVARLAK MASA TOPLANTILARI İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI Moderatör: Aynur ERDOĞAN > 2013 ARALIK DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI www.dunyabulteni.net DÜBAM İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI Konuşmacılar Cihan AKTAŞ Hakkı UYGUR Süleyman ELİK Genel Yayın Yönetmeni Akif EMRE DÜBAM Yayınları Küresel İletişim Merkezi Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22 www.dunyabulteni.net İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI (SUNUŞ) 24 Kasım 2013 tarihinde Birleşmiş Milletler daimi üyeleri ile Almanya (5+1) ve İran arasında İran’ın nükleer çalışmalarına ilişkin bir anlaşma imzalandı. Bu anlaşmanın altı ay sonra varılacak nihai anlaşmanın ilk adımı olduğu açıklanırken İran ile Batı ilişkilerinde yeni sürece girildiğinin de işareti verilmiş oldu. Söz konusu anlaşmaya göre, İran nükleer silah yapımında önemli bir eşik olan uranyum zenginleştirme oranında konulan sınırlamayı kabul etti. Diğer taraftan Batı ülkeleri de İran’a yönelik uygulanan ekonomik ambargoda hafifletmeye gideceğini taaahhüt etmiş oldu. Peki, gerçekte bu anlaşma ne ifade ediyordu? Gerçekten İran’ın Batı’ya karşı kazandığı siyasi bir zafer miydi yoksa İran bu anlaşmayla Batı ülkeleri ve siyasi geleneğinde “düşman” olarak ilan ettiği ABD karşısında mağlup mu olmuştu? Arap baharıyla sinyallerini veren Ortadoğu değişim rüzgarlarının ne kadar etkisi vardı? Küresel kapitalizm en önemli karşıt kutuplarından birini dize mi getirmişti yoksa karşısında gerilemiş miydi? İran İslam Devriminin iddialarından vazgeçerek küresel düzene entegre mi oluyordu? İrail’in tepkisi ne anlama geliyordu? İsrail-ABD ilişkilerin5 > 2013 ARALIK Ruhani’nin temsil ettiği İran yönetimi, halkın uzun yıllardır zarar gördüğü ve gittikçe şiddetlenen ekonomik ambargoda hafiflemeye gidildiği için bu anlaşmayı siyasi bir zafer olarak sundu İran toplumuna. Ayrıca anlaşmanın İran’ın nükleer faaliyetlerini engellemeyeceğini ve aslında İran’ın bu faaliyetleri yürütme hakkını teyit ettiğini de vurguladı. Batı ülkelerini temsilen Amerika Birleşik Devletleri ise uranyum zenginleştirmeye getirilen sınırlamayı işaret ederek bunun uzun vadede İran’ın nükleer faaliyetlerini sonlandırmanın ilk adımı olduğunu ilan etti. de değişimi mi imliyordu? Körfez ülkelerinin karşı koyuşları nasıl anlaşılmalıydı? İran toplumu, yıllardır düşman bellediği güçlerle anlaşmayı nasıl karşılayacaktı? Bu anlaşma, Suriye meselesini ne kadar etkileyecekti? Bu anlaşma bölgesel dengeleri ne yönde değiştirecekti? Türkiye açısından İran’ın Batı’yla anlaşması bir kazanım mıydı yoksa güç kaybını mı ifade ediyordu? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI Bu ayki yuvarlak masa toplantısında bu ve benzeri soruları etraflıca konuşabileceğimiz üç değerli konuğumuz var. Cihan Aktaş, Hakkı Uygur ve Yard. Doç. Dr. Süleyman Elik farklı açılardan meseleyi değerlendirerek konunun anlaşılmasına katkıda bulundular. Alanlarında uzman konuklarımız sorularımıza cevap verirken anlaşmaya gelinen tarihi sürece ayna tuttular ve birçok meseleyi aydınlatacak önemli bilgiler sundular. 6 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI Aynur Erdoğan: 24 Kasım’da BM Güvenlik Konseyi’nin 5 daimi ülkesi ile Almanya ve İran arasında İran’ın nükleer çalışmalarına ilişkin anlaşma sağlandı. Bu anlaşmanın tam anlaşmaya giden altı aylık süreçte ilk adım olduğu söylendi. Anlaşmaya göre İran uranyum zenginleştirme oranını düşürürken Batılı ülkeler de İran’a yönelik yaptırımların hafifletilmesi sözünü vermiş oldu. Ardından İranlı yetkililer kendi toplumlarına İran’ın nükleer çalışma yapma hakkından vazgeçmediği, anlaşmanın buna zarar vermediği açıklamasını yaparken ABD’li yetkililer bu anlaşmanın İran’ın nükleer faaliyetlerini uzun vadede sonlandırma yönünde ilk adım olduğunu iddia etti. Bugün bu toplantıda bu anlaşmanın gerçekte ne anlama geldiğini konuşacağız. İran açısından yenilgi mi zafer mi? Bölge dengeleri açısından ve küresel siyaset açısından ne ifade ediyor? Süleyman Bey, bölgede İsrail illegal bir biçimde atom bombası elde ettiği halde İran neden olmayan bombadan dolayı cezalandırılıyor. Nükleer güce sahip olmak dünya siyaseti açısından ne ifade ediyor? Süleyman Elik: Nükleer konusu, sadece siyasetle ilgili değil tabii ki. Soğuk savaş döneminden, özellikle 1945’ten sonra atom bombasının Japonya’ya atılması, Hiroşima, Nagazaki vakaları, öyle bir teknolojinin askeri amaçlı kullanılması dünya sistemini, diğer bir deyişle uluslararası sistemi değiştirdi ve çok kutuplu sistemden iki kutuplu düzene geçişi sağladı. Biz bu iki kutuplu düzene uluslararası ilişkiler literatüründe “balance of teror” yani “terör dengesi” diyoruz. Sovyetler Birliği ile Amerika arasında gelişen anlaşmalı soğuk savaş düzenini ifade ediyor. Şimdi, İran meselesine gelince, İran’ın nükleer çalışmalara başlaması Şah Dönemi’nde gerçekleşmişti. Taa o yıllarda İran Atom Enerjisi Kurulu kuruldu, 1958 yılında ilk defa Amerika’nın İran’da nükleer reaktör yapması söz konusu. Aynı tarihlerde Türkiye ve Güney Afrika da benzer çalışmalar ve araştırma reaktörleri yapıldı. Bu nükleer reaktörlerin amacı bilimsel 7 > 2013 ARALIK TOPLANTI METNİ > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI çalışmaları yürütebilmek, ayrıca tıp alanında kullanılan radyoizotoplar üretmek amacıyla müsaade edilmişti. Mesela en basit bir işlemlerden bir konu olan yaş tayini gibi çeşitli teknolojik alanlarda kullanımı söz konusu bu nükleer araştırma merkezlerinin. A.E: Bizdeki nükleer santral sağlık alanıyla sınırlı kaldı sanırım? S.E: Bizdeki Nükleer Araştırma Merkezi Türkiye Atom Enerjisi Kurumu’na bağlı olarak Küçükçekmece’de kuruldu. 1996 yılında nedeni hiçbir şekilde açıklanmadan kapatıldı. Arkasından bir özel firma şu anda 500 milyon dolarlık bir radyo izotop ticaretini, bizimle aynı tarihlerde kurulan araştırma reaktöründe, Güney Afrika’dan yapıyor. Türkiye Nükleer Dolayısıyla büyük bir rant nedeniyle kapatılması söz konusu. Araştırma reaktörünü faaliyete geçirme alanında Araştırma Merkezi çalışmalar yapan arkadaşlarımız var. Ama Ak Parti 1996 yılında nedeni Hükümeti olmasına rağmen bir türlü bunu başaramıyorlar. hiçbir şekilde açık- Bu şu anlama geliyor: Türkiye’de fen bilimleri, fizik bilimleri alanında birçok hocamızı görürsünüz, sosyal lanmadan kapatılbilimleri küçümserler. Ama bu alanlarda çalışmalar yapan dı. Arkasından bir hocalarımızın aslında Türkiye’de çalışma yapmadığı özel firma şu anda anlamına geliyor bu mesele. Çünkü hiçbir testimizi, kendimizin yapma imkanı yok. Yani özellikle fizik, 500 milyon dolarlık kimya vs alanlarında bilimin ölmesi anlamına gelir bu tip bir ticareti Güney fiziksel eksiklikler. 1970-80’li yıllarda Pakistan’ın nükleer Afrika’yla yapıyor. silaha ulaşmasını sağlayan Türk bilim adamlarıdır, Türk mühendislerdir. A.E: Buradan gidenler mi? S.E: Buradan gidenler. Fakat 90’lı yıllardan sonra artık bu anlamda bir deneyimimiz söz konusu değil. İran’a gelince, İran bildiğim kadarıyla yaklaşık 28 tane nükleer reaktör yapmak için Şah döneminde, 1970’li yıllarda, Amerika ile ilişki kuruyor. Fransa ve Almanya, artı Amerika Birleşik Devletleri’yle yapmış oldukları kontratlar vardı. Avrupa’nın nükleer teknolojilerini ya da nükleer reaktörlerini kontrol eden EUROTOM adlı bir merkez var. Bu merkez hem bu teknolojiyi elinde tutuyor hem kimseyle paylaşmıyor. O dönemde bu merkezin hissesinin %10’unu 8 Muhammed Reza Şah satın almıştı. Devrimden sonra tabii ki tamamen donduruldu oradaki hakları. Hatta Şah’ın anılarında ilginç bir şekilde Kissenger ile olan bir diyalogu geçer. “Beni neden indiriyorsunuz, neden sahip çıkmıyorsunuz” diye soruyor hatıratında. A.E: Bu diyalog devrim sürecinde mi geçmiş? S.E: Devrim sürecindeyken. Kissinger da “heral de siz delirmiş olmalısınız” diyor ve arkasını dönerek çıktığını ifade ediyor Şah hatıratında. Burada şunu görüyoruz: Şah’la, İran Devrimi ile ilgili Humeyni’yi desteklediğine dair teoriler ileriye atıyorlar... Bunun gerçeklik payı şu anlamda var; O dönemde 100.000 kadar Batılı bilim adamı ve iş adamları Tahran sokaklarında dolaşmasına rağmen, devrimin gerçekleşmesi söz konusu. Ben güvenlik perspektifinden bakıyorum. Tabii İslam Devrimi’ni tartışmaya açmak istemiyorum, çok ayrı bir şey, sosyal bir hareket çünkü. Fakat güvenlik perspektifinden nükleer konusuna baktığımızda, devrim olduktan sonra bütün çalışmaların durması söz konusu. Taa ki Saddam Hüseyin, kimyasal silahları İran’a karşı kullanana kadar. İran’a karşı kullanıldığında, 88 yılında, Humeyni anlaşmak zorunda kalmıştı Irak’la. Çünkü aksi takdirde çok daha büyük şeylerle karşılaşacaktı. Bu kimyasal silahları Fransa ve İngiltere’den almıştı Saddam Hüseyin, ki bir kısmını da Kürtlere karşı kullandı biliyorsunuz. Sanırım Suriye de aynı şekilde Fransa ve İngiltere’den aldı ve kullandığı kimyasal silahları. Uluslararası ilişkiler çerçevesinde bakıldığında bu nükleer teknolojiye geçiş hikayesi İran için dönüm noktasıydı. Biliyorsunuz Humeyni’nin nükleer silahlarla ilgili nükleer silahlara biz geçmek istemiyoruz tarzında, insanlık suçu olması ile ilgili fetvası vardı. Gerçekten de doğrusunu söylemek gerekirse bir insanlık suçu. Fakat Rafsancani iktidara geldikten sonra, parlamento sözcüsüyken Moskova’ya yapmış olduğu 1989, 1992 iki ziyareti var. O ziyaretlerde gizli anlaşma yapıyor, 96’da bu anlaşma tekrar ediyor ve 9 < > 2013 ARALIK İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI bugünkü bahsettiğimiz nükleer reaktör ile ilgili anlaşma gündeme geliyor. Ve Ruslar bu ihaleyi alıyorlar. İşte şu anda 1000 megawatt civarında bir elektrik üretiyor, çok büyük değil aslında. Diğer birkaç tane araştırma reaktörü daha var bahsettiğimiz. Yeni kurulan Natan, Arak’ta vs var. Arak’takini çok tehlikeli buluyorlar çünkü o, nükleer silah üretiminin ana maddelerinden bir tanesi olan plütonyum üretiyor. Nükleer teknoloji teknik bir konu olmasına rağmen biraz bu konularla ilgili çalışmıştım. Bu konuyu detaylı anlatabilirim, özetle nükleer silahlar ile nükleer teknolojiyi birbirinden ayırmak gerekiyor. Biraz önce söylemiş olduğum özellikle nükleer araştırma reaktörleri çok önemli. Mesela reaktörü kapalı olduğu için ölen birisinin yaş tayinini Türkiye şu anda kendi imkanlarıyla yapamıyor. Emniyet Teşkilatı numuneleri belli bir ücret karşılığında İrlanda’ya gönderiyor. Yani düşünün ki bir cinayeti çözmek için İrlanda’daki raporu beklemek zorundasınız. Bu raporun ne kadar sağlıklı olduğu da tartışılır. Dolayısıyla İran, ‘Ben, nükleer teknolojiye geçmek istiyorum, ben nükleer silah yapmak istemiyorum’ diyor. Ki Türkiye’de bu tezi destekliyor. Çünkü Türkiye de aynı ihtiyaca sahip olduğu için yarın bu durumla karşı karşıya gelebileceğini düşünüyor. Aynı şeyle karşılaşabilir Türkiye. Dolayısıyla nükleer teknoloji aslında bugünkü sanayi devrimi sonrası toplumların kalkınması için anahtar bir şey. A.E: Dünya üzerinde bağımsız bir ülke olmak için bu teknolojiye sahip olmak gerekir, sonucuna varıyoruz? S.E: Kesinlikle… Zaten o yüzden İran’a karşı çıkılıyor. Bir de şöyle bir şey var; siz bir nükleer reaktör yaptığınızda sanayi alanındaki en büyük yatırımı yapmış oluyorsunuz. Oto sanayisinden çok daha büyük, uçak fabrikasından çok daha komplike bir şey. Çok sıkı denetimi olması gerekiyor. Çünkü herhangi bir sızıntıda, herhangi bir patlamada felaketle sonuçlanabilecek, dolayısıyla böyle stratejik bir şeyi başaran bir ülke, çok rahat bir şekilde çok büyük bir güce sahip olması anlamına geliyor. Diğer teknolojilerin de otomatik olarak gelişmesi anlamına geliyor, yan sanayisini buna göre yeniden düzenlemesi anlamına geliyor. Erbakan Hoca’nın söylediği şeyin, ağır sanayi hamlesinin aslında pratik olarak gerçekleşmesi anlamına geliyor. 10 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 11 > 2013 ARALIK A.E: O halde Batılı devletlerin İran’a yönelik yaptırımları bombadan daha çok, nükleer teknolojiye sahip olması… S.E: Kesinlikle… A.E: O zaman ikiyüzlü bir politika mı yürütülüyor? Yani bomba deyip, nükleer çalışmaları sonlandırmak gibi… S.E: İki yüzlülük değil de, diplomasidir. Diplomaside dürüstlük arayamazsınız. Diplomaside çıkarlar söz konusudur. Dolayısıyla onlar, size yani dünyaya bunu empoze etmeye çalışıyorlar. İran nükleer silah yapacak ve bunu kullanacak; çok gayri insani bir şey olarak tanımlıyorlar. Dolayısıyla böyle bir tanımlamayla İran bu güce sahip olduğu takdirde, olası kullanımda felaketle sonuçlanması 360 milyon insanın korkusu yaymaya çalışıyorlar. Bir korku, bir terör olası nükleer saldıkorkusu… 1962 yılında Küba Jüpiter dediğimiz füze krizi yaşanmıştı. Bu aslında Batı tarihinde, dönüm noktasıdır rıda öleceği tahmin aslında. Fakat bunlar çok fazla dikkati çekmezler ediliyordu. Bu her iki maalesef. Bu şu anlama geliyor; bildiğiniz gibi nükleer taraftan da en mifüzelerin bir kısmı Küba’ya yerleştirilmişti, Sovyetler Birliği tarafından. NATO üsleri de İtalya ve Türkiye nimum tahmin. Doüzerine yerleştirilmişti. Dolayısıyla olası saldırı karşısında layısıyla bu insanlık Türkiye’den fırlatılma emri veriliyordu. Fakat öyle bir için felaket; bir neslin durum oldu ki ‘karşılıklın tarafların birbirine kesin olarak imha etmesi anlamına gelen MAD tabiri kullandılar, ortadan yok olması bir teori geliştirdiler. 360 milyon insanın olası nükleer anlamına geliyor. saldırıda öleceği tahmin ediliyordu. Bu her iki taraftan da en minimum tahmin. Dolayısıyla bu insanlık için felaket senaryosu idi; bir neslin ortadan yok olması anlamına geliyor. Gerçekten o kadar dehşet verici bir nükleer silahlanma var o dönemde. O anlaşmaya göre bu tehdidin kendilerini yok edebilecek bir düzeye geldiğini fark ettiklerinde yeni bir anlaşma yoluna gittiler. İşte bu anlaşma ‘Non-Proliferation Treaty Nükleer Silahların Azaltılması Anlaşması’ SALT I, SALT II, 1992-1993’lü yıllarda nükleer silahların azaltılması ile ilgili yapmış oldukları anlaşma ve sonraki anlaşmalar. Bu anlaşmalarla artık nükleer silahların savunma aracı olarak kullanılması ihtimali ortadan kalktı. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E: Ruhani anlaşmadan sonra “Birilerinin çıkıp da ‘İran’ın atom bombası yapmasını önledik’ demesi tarihe geçecek bir fıkra gibi. İslam’a göre atom bombası kitle imha silahıdır ve kabul edilemez. Ulemamız bu bombanın yapılamayacağına dair fetva vermiştir zaten” dedi. Bu bağlamda Humeyni’nin de bir fetvası var >dedi Süleyman Bey. İran devlet politikası nedir bu konuda? Hakkı Uygur: Süleyman Hocam’ın da dediği gibi başından beri İran, bütün bu nükleer faaliyetlerin hep barışçıl amaçlarla olduğunu söylüyor, hiçbir zaman nükleer silah için olmadığını söylüyor. Bunu çeşitli kavramlarla dile getiriyor, öncelikle dini yönden bunu üretmenin, saklamanın ve kullanmanın haram olduğuna dair fetvalar var. Diğer yandan askeri yetkililer de sürekli dile getiriyorlar. Yani İran sahip olduğu bölgesel gücünü nükleer silahlarla elde etmedi. Tersine işte Pakistan gibi İsrail gibi nükleer silahlara sahip ülkeler var ama bunlar da milli güvenliklerini sağlayabilmiş değiller. Dolayısıyla İran’ın zaten böyle bir şeye de ihtiyacı yok pratikte. Dolayısıyla biz yalnızca nükleer teknoloji istiyoruz diyorlar. Onu da işte Süleyman Bey’in az önce özetlediği gibi birçok kullanım alanı var, bu teknolojinin, sivil alanda, tıpta vs. kullanım alanları var. Aynı zamanda bu çok stratejik bir teknoloji, yani İran bunun varoluş savaşını veriyor aslında. Eğer yalnızca bunu bir enerji olarak görürseniz çok doğru değil, enerji olarak büyük bir faydası var. İran, bilindiği gibi yurtiçinde çok fazla enerji tüketen bir ülke... Yani İran’da kesin rakam yok denildi ama eğer Türkiye’de yıllık 60 milyar dolar bir enerji ithalatına para harcanıyorsa bu rakam İran’da benim tahminim 2 katıdır. Çünkü enerji israfı çok fazla ülkede, sanayisi vesairesi çok eski, ev kullanımında, sivil kullanımda çok fazla enerji ihtiyacı var. Biraz ucuz olmasından kaynaklanıyor, benzinin, doğalgazın vesaire. İran burada çok büyük bir kar sağlayacak. Ama bundan daha da önemlisi İran, uluslararası sistemde ‘ben de varım’ demeye çalışıyor. Çünkü NPT olarak bildiğimiz anlaşma, Nükleer Silahların Yayılmasını Engelleme Anlaşması da yalnızca belli ülkelerin elinde kalması için ayarlanmış bir anlaşma. “Bizde var, 12 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 13 > 2013 ARALIK bundan sonra kimsenin elinde olmasın” anlamına geliyor. Kimde olabilir? Ancak göz yumulan ülkelerde, İsrail gibi, Kuzey Kore gibi. Çünkü biliyorsunuz bunlar kesin olarak Amerika’nın veya Rusya’nın uydusu olarak kaydedebileceğimiz ülkeler, bunlara dokunulmuyor, bunların dokunulmazlığı var bir şekilde. İran, sahip olduğu teknolojiyle üst lige, 1. lige çıkmaya çalışıyor. Ve bunu gerçekleştirmiş durumda. Bugün itibariyle anlaşmanın gerçekleşmesinin sebebi de o. İran artık nükleer enerjiyi milli hale getirmiş bir ülke. Yani bütün teknolojiye sahip… İran’ın argümanı ‘eğer benim nükleer silah üretmemden şüpheleniyorsanız, ben size her türlü güvenceyi vermeye hazırım, ama eğer barışçıl amaçlarla kullanacaksam ki ben öyle iddia ediyorum, onun için bu İran, sahip olduğu NPT çerçevesinde de nükleer teknolojiye sahip ülkelerin teknolojiyle üst lige, diğer ülkelere yardım etme gibi bir yükümlülüğü var’. 1. lige çıkmaya çalışıİran diyor ki ‘ben şimdiye kadar yardım almadım tersine sürekli engellendim, dolayısıyla bu tek yönlü bir anlaşma yor. Ve bunu gerçekgibi oldu, bu öyle olmaz, bunu kabul etmeniz lazım.’ leştirmiş durumda. İkinci bir yönü de İran’ın uluslararası stratejik yerinden Bugün itibariyle ankaynaklanıyor. İran biliyorsunuz, Ortadoğu ve özellikle Batı ülkeleri için çok hoş olmayan siyasetler izliyor, İsrail laşmanın gerçekleşkarşısındaki tutumu, Lübnan-Hizbullah’a desteği vs. mesinin sebebi de Böyle bir ülkenin nükleer silaha sahip olması Batı’nın çok o. İran artık nükleer işine gelmiyor. Ama bir de şöyle bir şey var, bu nükleer teknolojiyi elde ettiğiniz zaman bunun sivil kullanımı enerjiyi milli hale geile askeri kullanımı arasında çok çok ince bir çizgi var. tirmiş bir ülke. Bu teknolojiyi elde ettiğiniz zaman özellikle uranyum zenginleştirilmesi burada çok kilit bir nokta. Uranyum zenginleştirdiğiniz zaman nükleer silah elde edebiliyorsunuz istediğiniz takdirde. Dolayısıyla dikkat edin sürekli, gerek İsrailli yetkililer olsun en son Obama açıklama yapmıştı, bundan 3 ay kadar önce, İran’ın nükleer silahlara 1 yıl mesafesi var diye. Çok önemli bir açıklama, yani İsrail şimdiye kadar psikolojik savaş olarak yürütüyordu, buna yönelik söylemi vardı. Ama ilk kez Amerikan Başkanı böyle bir şey dedi. Bu neden kaynaklanıyor? Çünkü artık İran uranyum zenginleştirmesine sahip, yeni nesil santrifüjler de üretebiliyor. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI İlk nesiller gibi ilkel değil çok daha hızlı üretebiliyor. Biliyorsunuz % 20’e çıktı… A.E: Anlaşmayla % 5’e indi… H.U: Evet. İran başından beri diyordu ki benim ihtiyacım yok buna. Ama siz bana yaptırım uygularsanız ben bu gelirimi artırırım. Ne yaparım? Uranyum zenginleştirmesinden mi çekiniyorsunuz siz, ben bunu artırırım, % 20’e çıkartırım dedi ve çıkarttı. A.E: İşte bu durum şöyle bir algıya sebep oluyor Batı medyasında; İran takiyye yapıyor, yani aslında bomba yapma amacıyla uranyum zenginleştiriyor ama bunu gizliyor. Peki, İran toplumunda da takiyye algısı, yani aslında niyetlerinin bomba yapmak olduğuna dair bir algı var mı? H.U: Şimdi dediğim gibi zaten bir hedefe varacaksınız. 100 km bu yol, bunun 95 km’si ortak bir yol. Siz o yolda gidiyorsunuz, şimdi bazıları diyor ki buraya gidecek, İran da diyor ki hayır ben buraya gideceğim. Dolayısıyla burada niyet okuma var. Ve bu çok doğru bir şey değil. Süleyman Bey’in dediği gibi yani uluslararası diplomaside zaten dürüstlük falan söz konusu değildir. Dünyanın birçok ülkesinde nükleer enerji var sivil amaçlı, hatta askeri amaçlı, işte İsrail gibi ülkeler var, Pakistan gibi ülkeler var, neden İran’a bu kadar baskı? Dediğim gibi İran’ın uluslararası konumundan kaynaklanıyor bu baskı. Çünkü İran’ın özellikle Batı’yla Amerika’yla sorunları var ve bu güce sahip olması istenmiyor. İran bu güce sahip olmadan şu anda bölgede ciddi bir egemenlik kurmuş durumda, biliyorsunuz Lübnan’dan Afganistan’a, Pakistan’a kadar olan coğrafyada İran’ı göze almadan konuşamıyoruz. İran’ın gücünü, en son Suriye meselesinde biz bunu yakından gördük. Yani görmezden geldiğiniz zaman çok ağır maliyetleri olabiliyor. Ve İran bunu nükleer silaha sahip olmadan yaptı. Özellikle Körfez’deki ülkeler ciddi panik içindeler, belki birazdan değiniriz. Suudi Arabistan’ın ve İsrail’in özellikle çok büyük etkisi var bu anlaşmaya. Çünkü artık İran’ı durduramaz bir noktaya gelecek. Yani İran’a uranyum zenginleştirme hakkı tanındığı zaman bir çeşit Almanya ve Japonya olacak, barışçıl nükleer teknolojiye sahipsiniz, ama daha önce Japonya da ilan etti, istendiği takdirde 24 saat içinde biz nükleer 14 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 15 > 2013 ARALIK bomba yapabiliriz, dedi. Çünkü her şeyimiz var, tüm malzememiz hazır, malzemeyi birleştireceksiniz. İran da diyor, ben bu % 20’yi bırakabilirim ama benim uranyum zenginleştirme hakkımın tanınması lazım. Batı buna yanaşmıyor. 24 Kasım’da açıklanan anlaşmanın en sorunlu tarafı bu. Bu konu muğlakta duruyor. İran diyor ki biz bunu kabul ettirdik Batı’ya, İran’da bunun için bir sevinç var, Batı resmen kabul etti bizim uranyum zenginleştirme hakkımızı. Batı diyor ki, yok biz öyle bir şey kabul etmedik, bu geçici bir anlaşma ve biz yalnızca % 20’nin aşağıya indirilmesini kabul ettik. Bu 6 ay sonra ciddi bir problem yaratacaktır. Çünkü Hem İran’ın kararbeklentiler farklı. A.E: Teknik bir soru olacak ama, belki lılığı, nükleer enerji biliyorsunuzdur; % 20 oranında uranyum zenginleştirmenin nükleer bomba yapmanın, silah hakkından vazgeçmeyeceğine dair çaüretmenin haricinde sivil bir amacı olabilir mi? H. U: Var, başka kullanım amaçları da var. Tahran’daki lışmalarını sürdürmenükleer tesislerden birinde İran başından beri, % 20 uranyuma ihtiyacı olduğunu söylüyor. Hatta bu anlaşmada si hem de bölgede da var, çok az bir kısmını orada saklayacak, geri kalanını gerçekleşen birçok imha edecek diye. Dolayısıyla bunun sivil kullanımı da problemli durumda var. Ama dediğim gibi % 20 ile % 90-98’e giden yol çok kısa. Hatırlarsanız, Netanyahu, Birleşmiş Milletler’de İran’ın görmezden elinde kartondan bir nükleer bomba… İşte İran şuraya gelinememesi, karşıtkadar geldi, şuraya geldiği zaman bomba yapacak, İran’ın larını başka türlü bir ihtiyacı olan tek şey zamandı. Dolayısıyla bu anlaşma olmasaydı çok kötü bir yere gidiliyordu. Ekonomik yönteme zorladı. yaptırımlar İran’ı ciddi ölçüde sarstı. İran tarafından bakıldığı zaman bu anlaşmanın kabul edilmesinin en önemli sebebi bu, İran’ın ciddi sorunları var. A.E: Seçim sürecinde muhalefetin görece uyumlu kalması ve yine Batı tarafından bir karşı propaganda olmayışı anlaşmanın zeminini işaret eder mi? Önceki seçimlerle karşılaştırdığınızda ne görüyorsunuz? Cihan Aktaş: İki taraf da sanki bunu bekliyordu. İlişkiler çok gerilmişti > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI ve siyaset üretilemez olmuştu. Aslında İran’la Amerika arasında her zaman dolaylı değil doğrudan görüşme eğilimi vardı. Ama görüşmeye açık tarafların pozisyonu denk düşmüyordu. Bush-Hatemi Döneminde Bush sert politika izliyordu. Ahmedinecad Döneminde Obama iyi niyet yansıttığı halde Ahmedinecad uzlaşmaz bir politika izlediğinden doğrudan görüşme konusunda bir yere varılamadı. Derken Obama’nın da kendini çıkmazda hissetmesi, İran’ın da ambargo nedeniyle zor bir dönemece girmesi bu noktayı hazırladı. Hem İran’ın kararlılığı, nükleer enerji hakkından vazgeçmeyeceğine dair çalışmalarını sürdürmesi hem de arkadaşlarımızın değindiği gibi, bölgede gerçekleşen birçok problemli durumda İran’ın görmezden gelinememesi, karşıtlarını başka türlü bir yönteme zorladı da denilebilir. Aslında doğrudan görüşmelerin gerekliliği her iki tarafta daha sık dillendirilmeye başlanmıştı. İran’da ambargo toplumu fazlasıyla etkilemeye başladı, buna rağmen halkın bir şekilde yine de bir direnme gücüne sahip olduğunu gösterdiği söylenilebilir… Hele nükleer enerji söz konusuyken İran halkı rejim yanlısı ya da muhalif olsun geniş bir fikir ortaklığı içindedir. Hatta muhalefetten kişilerle görüşseniz ya da iktidardan herkes, bu İran’ın hakkı, elbette taviz verilemez, der. Bu konu ilk gündeme geldiği yıllarda, nükleer enerjiye karşı eleştirel bir yaklaşımım olduğundan oradaki çok devrimci bildiğim çevrelerle görüşmelerimde nükleer enerjiden yana bir tutum içinde olduklarını öğrendiğimde çok şaşırmıştım önce. Sonuçta konuştuğunuzda kendilerine göre açıklamaları var. Yalnız ne olursa olsun yine de nükleer enerji yoluyla bombaya açılması meseleye sırf iktidar, güç, yenilik gibi açılardan bakmayan herkesi kaygılandırabiliyor. Japonya’da olanları hepimiz gördük. Japonlar bu kadar titiz çalıştıkları halde ve her türlü teknolojiye sahip oldukları halde bir felaket yaşandı. A.E: Şöyle bir iddia var: “Amerika ile İran arasında bir süredir gizli görüşmeler sürüyordu. Bu anlaşma bu görüşmelerin sonucu.” İran Dışişleri Bakanlığı birkaç gün önce bunu resmi bir açıklamayla reddetti. Ama öyle de bir iddia var. Seçim sürecinden beri yaşananları değerlendirdiğimizde sanki bu iddianın doğruluğuna hükmediyoruz? Hem toplum olarak hem rejim olarak aslında böyle bir anlaşmayı 16 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 17 > 2013 ARALIK bekliyorlardı, buna bir zemin hazırlanmıştı? C.A: İran’la Amerika arasında hep böyle bir ilişki olagelmiştir, bir yandan birbirini iten bir yandan çeken bir ilişki… 1950’lere kadar İran’da etkili olan emperyalist ülke İngiltere idi. Musaddık Darbesi’nin ardından, Amerika’yla birlikte daha uzak bir düşman belirdi ve İngiltere’nin ülkelerindeki siyasetlerinden duyulan rahatsızlıkla, uzak bir emperyalist ülkeyle yeni bir sayfa açıldı. Fakat Amerika, İngiltere’nin olmadığı ölçüde çok büyük imtiyazlara sahip kılındı. Kapitülasyonlar, Amerikan vatandaşlarının İran içinde hangi suçu işlerlerse işlesinler yargılanmadan muaf olması vs. Kapitülasyonlarda mevcut olan bütün maddeler tabiatıyla İran toplumunun aleyhineydi. Ayetullah Humeyni’nin sürgüne gitmesine sebep olan rejim eleştirilerinde de kapitülasyonların rolü büyüktür. Şah’ın babası ulemayla iyi geçinmeye çalışırdı. Muhammed Rıza’nın ulemaya karşı özensiz tavrı da ABD ile ilişkilerinin karnesine yazılıyordu. ABD için İran geniş nüfusu ve petrol zenginliğiyle çok önemli bir “stratejik ortak”tı. Geniş nüfus, geniş bir tüketici ağı anlamına da geliyordu, malum. Varsıl İranlılar bu nedenle Amerika’yla ilişkilerin çok güçlü olduğu yıllarda sahip oldukları avantajlar ve hayat tarzını tanımlayan ürünler konusunda bir nostalji içindedirler. ABD ürünlerine dönük beğeni, yoksul kesimden gençlerin bile burslarla ABD’de öğrenim görebilmesi, bu silahlar ABD çıkarları gözetilerek seçilse de en gelişmiş silahların İran’a satılıyor olması… Devrimin entelektüel kadroları arasında ABD’de eğitim görmüş olanlar hiç az değildir. Bir yandan “kahrolsun Amerika” denirken diğer taraftan da ABD’nin göz ardı edilemeyeceği düşünülür sanki… Amerikalılar da her zaman için İran’ın kendi politikaları açısından özel bir yere sahip olduğunu dile getirip bundan sürekli çıkar sağlayan bir politika izlemişlerdir. İran Devrimi belki bundan dolayı da gerçekleşti: Bir taraftan çok fazla aşağılanma, diğer taraftan aynı zamanda kendini önemli hissetme... Fakat devrimden sonra, Hakkı Bey’in > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI de dile getirdiği o savaş yıllarında yaşanan, kimyasal silah kullanımıyla süren öylesine önemli zayiatlar var ki… İki tarafta da birbirine karşı güçlü bir dikkatin, bir teyakkuz halinin mevcut olduğunu düşünüyorum. Argo filmi üzerinden bunu izlemek mümkün. Film hangi yıl Oscar kazanmıştı? H.U: Geçen yıldı sanırım… C.A: Geçen yıldı, öyle ya… O filmde Amerikan bilinçaltının temayüz ettiği söylenilebilir. İran’a devrimden sonra her türlü Amerikan müdahalesinin başarısız olması, Afganistan, Irak, Suriye vs. Amerika’nın da bilinçaltında kendisiyle ilgili bir başarısızlık ya da geri çekilmeyi bir şekilde İran faktörüne bağlama gibi bir duyguyu beslemişe benziyor. Argo’daki İranlılar çirkin, aptal, sersem, dolduruşa gelen tipler. Bir taraf ‘Kızım Olmadan Asla’ filmini yapıyor, öteki hemen buna karşılık başka bir film yapıyor. Sürekli birbirini gözetleme, kollama ve karşılıklı olarak birbirini dış düşman ilan ederek kendisini bunun üzerinden tanımlama şeklinde süren bir ilişki biçimi hep aynı tempoda ilerleyemez. Ancak anlaşmanın unutmayı mümkün kılacağı da söylenemez. Batı tarafından, ABD tarafından da desteklenmiş olan bir savaşta İran halkı, aşağı yukarı 250 bine yakın şehit verdi. Sonra Halkın Mücahitleri Örgütü’nün desteklemesi ile gerçekleşen sayısız terör olayı… O terör eylemlerinde İranlıların çok değerli siyaset adamlarını, önemsediği kişilikleri yitirdi, 50 bin kişi kimyasal silah nedeniyle şehit oldu ve bu silahlar yüzünden kuşaklar boyunca çok daha fazla insan hasta oldu, olmaya devam ediyor. Bir de bu hastalığın varlığına rağmen, kimyasal silahı kimlerin Irak’a verdiği bilindiği halde, bir ambargoyla onların tedavisinin imkansız hale getirilmesinin getirdiği bir öfke birikimi var. Bütün bunlar İran toplumunun belleğinde güçlü bir şekilde yer ediyor. A.E: Buradan bakınca aslında anlaşmaya muhalif olması lazım toplumun her halükarda. Yani güçlü bir Amerikan düşmanlığı ve emperyalizm düşmanlığı toplumda canlı… Aşırı muhalif olmaları beklenmez mi? C.A: İşte o da çok ilginç… Çünkü sürekli düşman üzerinden bir şeyi var etmeye başladığınızda aynı zamanda o düşman sizin benliğinize de yerleşiyor. Bir bakıma o göz ardı edilerek hiçbir adım atılamazmış gibi 18 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 19 > 2013 ARALIK geliyor. Ben bunu aşk ve nefret ilişkisi olarak da yorumlamıştım. İran toplumunun tarihinde bu tespiti haklı kılacak çok fazla malzeme var. Beri taraftan yöneticilerin ve muhafazakar siyasetçilerin, soğuk savaş stratejilerini hatırlatan bir dille her şeyi düşman Batı üzerinden tanımlaması, bir noktadan sonra başka türlü bir kılıfmış gibi geliyor insanlara. Komplo teorileriyle ilişkiler de ikircimlidir bu yüzden. Bir taraftan ABD ve Batı’nın gerçekleştirdiği komplolar çok aşikardır, görmezden gelinemez. İran sivil uçağı düşürüldü yüzlerce kişi öldü. Uluslararası Bir hayli politize olmahkemeler o ölümlere seyirci kaldı. İşte, ABD uçaklarının Tebes Çölü’ne inmek zorunda kalmasıyla muş bir halktır İranaçığa çıkan bir darbe teşebbüsü var, sefaret baskınından lılar, siyasi konuşma sonra yayımlanan sayısız belgen ortaya koyduğu bir yığın ve yorumlar gündelik komplo hazırlığı var. Bu olanlar bir açıdan komplocu bakışı yaygınlaştırıyor, daha da hassas hale getiriyor. hayatın bir parçasıMesela bakın Tahran’da sarı, kızıl renklerde de rastlanan dır. Dolayısıyla birsiyah kanatlı hamam böcekleri vardır. Şehrin daha dar den bire çok da net gelirli kesimlerinin yaşadığı güney mahallelerinde, bu hamamböceklerinin Amerikalılar tarafından getirildiğini olmayan şartlar öne duymuştum. Elbet aşırı komplo teorisi bir yerden sonra süren bir anlaşmaybir umursamazlığa da dönüşüyor. Bir hayli politize olmuş la geçmişten gelen bir halktır İranlılar, siyasi konuşma ve yorumlar gündelik hayatın bir parçasıdır. Dolayısıyla birden bire çok da yaraların kabuk bağnet olmayan şartlar öne süren bir anlaşmayla geçmişten layacağı ve ortalığın gelen yaraların kabuk bağlayacağı ve ortalığın süt liman süt liman olacağı olacağı beklenemez. A.E: 24 Kasım anlaşmasıyla %20 olan uranyum beklenemez. zenginleştirme oranı %5 ile sınırlandırıldı. Diğer taraftan ekonomik yaptırımlar da hafifletildi. Bu ne anlama geliyor? İran nükleer güç olma iddiasından vazgeçmiş ve küresel ekonomiye entegre mi olmuş oldu? S.E: İran-Amerika anlaşması daha doğmamış bir çocuk, yani bu sadece bir başlangıç aslında. Yani esas sorulardan bir tanesi İran ve Amerika arasında soğuk savaşın ne kadar gerçekçi olup olmadığı. Bugüne kadar > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI iki taraf da bu soğuk savaşı bir şekilde yürüttü. Burada İran her ne kadar ekonomik olarak güç kaybetse de bölgesel anlamda ciddi anlamda güç kazandı aslında. Etkinlik alanını yükseltti. Mesela Irak’ta etkinlik alanı… Saddam rejimi yıkıldı, arkasından Afganistan biliyorsunuz diğer rakip ülkelerden bir tanesi, Afganistan’da da Taliban rejimi yıkıldı. İran burada ciddi bir güç kazandı aslında. Bu anlaşmada Suriye olayı kilit noktalardan bir tanesi… Çünkü Suriye çıkmazı gerçekten çok problemli, Suriye ve İran arasındaki askeri ittifak anlaşması var, tıpkı bizim Türkiye’deki şu an NATO ile yaptığımız antlaşma gibi. Şu anda İran Ordusu, Rus Ordusu ile birlikte güçlü bir şekilde orada savaş gelişmişlik düzeyi- yürütüyor, muhaliflere karşı. Fakat bu artık Batı için, miz, montaj sanayine tıpkı Bosna olayı gibi kaldırılamaz bir hale dönüşüyor. bağlı. Şu anda her- Çünkü özellikle Birleşmiş Milletler’in son dönemlerde birçok ülke tarafından kabul edilir hale gelmesiyle liberal hangi bir sanayi falan insan hakları ile ilgili söylemlerin uluslararası hukuk yoktur, montaj sana- bağlamında da ciddi bir ivme kazanması söz konusu. yisidir, ki tamamen Amerikan yönetiminin de artık buna karşı durması imkansız gibi gözüküyor. Yani daha fazla sessiz kalma emperyalist projedir. olanağı yok. Bir taraftan da Obama’nın özellikle bir Dolayısıyla Türki- stratejisi var, iktidarının 2. dönemi bu, Irak’tan çıkan ye’deki bu montaj ABd askerleriö aynı şekilde de 2014’te de Afganistan’dan çıkacak. Bu anlamda başka bir ülkede bir savaş yürütme sanayiden, İran artık planını tamamen rafa kaldırmış durumda. Stratejik olarak kendisi yerel sanayi- Obama Thomas Jefferson’un yolunu takip ediyor. Thomas ye doğru kayıyor. Jefferson gibi Amerikan çocuklarının artık dışarıda ölmesini istemiyor, bir nevi. Bunun da çeşitli sebepleri var tabii ki. Özellikle Kaya Gazı nın keşfedilmesi söz konusu yeni bir teknoloji bu, enerji alanında büyük bir devrim yaptı Amerika. A.E: Ortadoğu’nun petrolüne ihtiyacı azaldı mı? S.E: Azaldı değil, artık bundan sonra petrol satar hale gelecek Amerika. Hatta İran meselesi nedeni ile Suudi Arabistan’la ilişkisinin ciddi bir şekilde bozulması söz konusu. Artık Amerika’nın gerçekten ihtiyacı kalmadı Suudi Arabistan’ın petrolüne. Suudi Arabistan da bunun farkında, 20 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 21 > 2013 ARALIK tabii bu teknoloji şu an sadece Amerika’da var. Çin de bununla ilgili anlaşmalar yapmak istiyor. Çünkü Çin’de de ciddi miktarda rezervler söz konusu. Kaya gazı bildiğimiz kayadan çok rahat bir şekilde uçak yakıtını bile elde edebiliyorsunuz. Yani bu derece etkin bir şey… Sıvı bir şey değil yani bildiğimiz kaya parçası, alıyorsunuz, taşıyorsunuz, taşıması da kolay. Bu teknolojiye sahip Amerika, şu anda dünyanın en büyük rezervlerinden bir tanesine sahip bu anlamda… Tüm bunlar, İran’la yakınlaşmasının arkasında yatan sebepler aslında. Çünkü 1980 rehine krizinden sonra, özellikle Amerika ile İran arasında travmatik bir ilişki söz konusu. Dolayısıyla bu travmatik ilişkiyi Obama, bir şekilde düzeltmek istiyor aslında. Taa başından beri İran’ın nükleer silah yapmayacağına dair çeşitli fetvalar, özellikle her iki dini liderin vermiş olduğu fetvalar, çeşitli Cumalarda vermiş olduğu fetvalar vesaire, İran’ın gerçekten de nükleer silah yapma gibi bir amacı olmadığını gösteriyor. Bunu ilk defa ifşa eden Dışişleri Bakanımız Sayın Ahmet Davutoğlu, bu açığı görmüştü. Dolayısıyla Brezilya, İran ve Türkiye üçlemesi, Birleşmiş Milletlere öyle bir teklifte bulundu, bir anlaşma yapıldı. Ve İran o zaman kabul etmişti bu anlaşmayı. Yani uranyum zenginleştirmesini % 20’den daha yukarıya çıkarmama gibi bir anlaşma yapmıştı. Buna karşı kendi ihtiyacı olan uranyumun da kendisine verilmesini talep etmişti. A.E: O anlaşma 25 Kasım anlaşmasıyla aynı çizgide miydi? S.E: Tamamen aynısıdır aslında başka bir şey değildir yani. O anlaşma şu anda Obama tarafında yürürlüğe konulmuş oldu aslında. Peki, o zaman başka bir soru, neden Türkiye’nin teklifi ya da Brezilya’nın teklifi kabul edilmedi, bunun cevabı çok basit. “Biz küresel gücüz, senin asla böyle bir şeyde inisiyatif kullanmaya yetkin yoktur” denilmiştir aslında. Tabii ki Türkiye’nin bu girişimi Batı’daki o çifte standardı açığa çıkarması açısından önemli bir adımdı. Ve şu anda İran-Amerika arasında yapılan anlaşma, bu denklem üzerine kurulu. Yani İran’ın gerçekten nükleer silah yapma > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI gibi bir amacı yok, nükleer teknolojiye ihtiyacı vardır. Şimdi gel gelelim ekonomik boyutuna, yani İran, ekonomik ambargolardan dolayı % 60 kadar petrol satışını düşürmek zorunda kaldı. Bu çok büyük bir ekonomik kayıp… Zaten Şah Dönemi’nden sonra ciddi bir düşüş söz konusuydu. 2005’ten sonra yaptırımlar ağırlaştı. İran’ın ekonomisinin % 80’i petrol, doğalgaz gelirine bağlı. Ve bunun % 60’a düşmesi ne demek, bütçenin bir o kadar küçülmesi anlamına geliyor. Bir de Hakkı Bey’in bahsettiği gibi İran’da enerji tüketimi ile ilgili bilinçsiz bir yapılanma söz konusu. Yani alabildiğine doğalgaz kullanımı, elektrik kullanımı, hesapsız bir şekilde, geri dönüşümü olmuyor bunların. Bu, İran’da enerji verimi ile ilgili çok ciddi bir sorun, bu anlamda. Çünkü coğrafyası çok büyük, kontrolü çok zor… Çok eski teknolojileri kullanıyor. Özellikle Rus teknolojisi, her ne kadar Şah, kendisi Amerika’yla anlaşmalı bile olsa, Türkiye’de olduğu gibi bütün sanayiyi Ruslar yapmıştır. Türkiye’de de Ruslar yapmıştır, demir çelik fabrikasını. İran’daki bütün bu altyapılar yani teknolojik anlamdaki altyapı tamamen Rus teknolojisine aittir ki bu çok hantal bir teknolojidir. Türkiye’deki şu an gelişmişlik düzeyimiz, montaj sanayine bağlı. Şu anda herhangi bir sanayi falan yoktur, montaj sanayisidir, ki tamamen emperyalist projedir. Dolayısıyla Türkiye’deki bu montaj sanayiden, İran artık kendisi yerel sanayiye doğru kayıyor. Ekonomisi söylediğim gibi ciddi yara alıyor. Buna karşı 7 milyar dolar teklif ediyor Amerika. Bu 7 milyar dolarlık miktar İran ekonomisini bir şekilde canlandırır. İranlıların Batı bankalarındaki mal varlıkları da dondurulmuş durumda, birinci konuşmamda söylediğim gibi. Özellikle Amerika’da petrol satışları yaptığı ülkelerden paralarını alamaması söz konusu… Bu, ciddi anlamda İran ekonomisini yıpratan bir süreç… Yani şöyle düşünün, artık halkın alım gücü çok düşüyor. Artık ideolojiyle insanları doyurmanız imkansız. Kapalı bir devlet yapısı var. Dışarıya vize alamıyor, hiçbir ülke İran’a vize vermiyor, Batılı ülkeler özellikle. Buna karşın İran’ın göz ardı ettiğimiz bir şeyi daha var, özellikle Şah Dönemi’nde Batı’ya kaçan, Amerika’da yaklaşık 3 milyon İranlı söz konusu, 300.000’in üzerinde İngiltere’de İranlı nüfusun yaşaması söz konusu. Ki bunlar, çok zengin, durumları çok iyi. İşte İran’la bunlar bir şekilde temasa geçer hale geldi, devrimden sonra. 22 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 23 > 2013 ARALIK Yani bir kısmı oradan evlendiler ve Batı’daki bu alış verişi gören yerli halk haliyle bu İran düşmanlığını, Amerika düşmanlığını sorgulamaya başlıyor, otomatik olarak. Green Movement dediğimiz Yeşil Hareket, bizdeki Gezi Parkı gibi ayyuka çıkmasının arkasında yatan sosyal bir sebep var burada. Sizin ideoloji ile artık insanları doyurmanız imkansız. A.E: Devlet, o halde o sosyal gelişmeyi bir şekilde yönlendirmiş, kanalize etmiş oluyor? S.E: Bir de şöyle bir şey var, sürekli iç tehdit, dış tehdit algılamasıyla bir ülkeyi yönetmeniz imkansız. Ahmedinecad’ın uygulamış olduğu politika… Düşmanla sarılı bir ülke, her an saldırıya maruz kalabilecek, Amerikan üsleriyle çevrilmiş bir İran’dan bahsediyoruz. Her an füzelerin İran’a doğrultulmuş halde beklediğini hayal ediyorsunuz. Ne kadar sıkışırsa Bu şekilde 15-20 yıl, 30 yıl yaşayan bir İran halkından bahsediyoruz. Bu aynı zamanda devrimin yıkılmasını sıkışsın, Saddam sağladı aslında. Çünkü devrim artık eski devrim değil. Yani zamanındaki amdüşünün bugün İran’ın en zengin adamını sen Rafsancani bargo kadar şiddetli olarak tanımlarsan, burada devrimi sorgulamaya başlarsın. Çünkü % 80’i rant ekonomisine dayalı bir ülkeden ahlaklı yaptırım olsa bile bir yönetim beklemeniz imkansız. Sivil inisiyatif, yani İran kesinlikle devrim özel sektör yok durumda. Ekonominiz tamamen devletten ilkelerinden vazgeçgelen gelire bağlı hale gelmiş durumda. Ekonominiz bu ekonomik ambargolardan dolayı dışa satımınız oldukça meyecektir. düşmüş durumda. Düşünün ki İran’daki arkadaşlarımız çok daha iyi bilirler, bir kere gitme şansım oldu, yani Tahran’da bir tane ‘shopping center’ var, onun dışında bir şey yok. Ki onu yapana kadar da çok ciddi mücadele vermek zorunda kaldılar. Yani bütün Tahran ekonomisi ucuz, ucube Hint mallarının satıldığı Tahran Pazarı’ndan ibaret. Bu da İran halkı için çok korkunç bir şey, yani dışarıya çıkan bir İranlı için çok da onur verici bir şey değil. A.E: O halde bu küresel zorlamalar, ekonomik yaptırımlar, İran’ı devrim ilkelerinden, iddialarından vazgeçmeye mi zorluyor? H.U: Aslında öyle değil, ben bu nükleerdeki gerilemeyi az önce dediğim çerçevede değerlendirmeyi tercih ediyorum. Yani İran ne diyordu, hani > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI nükleer enerji istiyorum, bunu silaha dönüştürmemek için de her türlü garantiyi vermeye hazırım. Ama devrimin temel esasları olduğu zaman İran’ın bundan en azından şu aşamada, kısa dönemde vazgeçeceğini zannetmiyorum. Bu dış politika konusunda, İsrail’e olan yaklaşımı konusunda ve ya işte iç politikada bazı uygulamalar var. Artık bunlar devrimle özdeşleşmiş kılık kıyafet uygulamaları, eğitimdeki İslami içeriğin ağırlığı, radyo televizyondaki durum vesaire. Bu yaptırımlar ne kadar artarsa artsın bu anlamdaki bir geri adımla sonuçlanmayacak. Yani siz Kuzey Kore modelini İran’da uygulasanız bile veya Saddam zamanındaki gıda kıtlığı veya petrol ambargosu… Dediğim gibi ne kadar sıkışırsa sıkışsın, Saddam zamanındaki ambargo kadar şiddetli yaptırım olsa bile İran kesinlikle devrim ilkelerinden vazgeçmeyecektir. Halka birçok sıkıntı oluşturuyor ekonomik yaptırımlar. İran’a gittiğinizde hani bu ülke bir enerji zengini ülke diyemiyorsunuz, yani bir fakirlik göze çarpıyor ister istemez. Bu da halkın canını sıkıyor, doğru bu. Ama ideolojik söylem hala ciddi bir şekilde varlığını sürdürüyor. Özellikle devlet kademelerinde… Bugün Ruhani’nin bile devrimin özüne, esasına ilişkin herhangi bir eleştirisi yok. Yalnız söyledikleri şey, biz bu nükleer enerji sürecini Batı’yla daha yakın işbirliği içinde yönlendirseydik, geliştirmeye devam etseydik, yaptırımlar bu kadar ağır olmazdı. Ve bunun ekonomik maliyeti bu kadar ağır olmazdı noktasında… Yoksa madem yaptırımlar var, biz nükleer faaliyetleri tamamen bırakalım demiyor. Çünkü bu İran için bir şekilde var olma savaşı, İran kendisini uluslararası sisteme kabul ettirmeye çalışıyor, yani mesela orada yalnızca nükleer santral meselesi değil. İşte Şah Dönemi’ni de katarsak 50-60 yıllık bir faaliyet süreci var, 100 milyarlarca dolarlık bir harcama var. Öldürülen, suikaste uğrayan nükleer bilim adamları var. Bunun getirdiği birçok daha fazla şey var. Ekonomik yaptırımlara pek değinmedik, ayrıntılara. Ama İran ciddi bir biçimde ekonomisi felç durumda şu anda… Yani Süleyman Bey’in bahsettiği petrol satışlarının % 60 oranında düşmesinin yanı sıra İran, sattığı petrol ve doğalgazın parasını alamıyor. Yani satmanıza izin var ama para transferi yasak, ne yapıyordu? Hatta anlaşma maddelerini, onları çok ayrıntılı incelemedik, bir madde var, değerli maden alış verişi serbest bırakılıyor. Ne demek bu, daha önce altın 24 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 25 > 2013 ARALIK yoluyla bu ambargo… Dubai’den ve Türkiye’den çok fazla altın giriyordu İran’a, para yerine. Çünkü paranızı gönderemiyorsunuz, İran bunu altına çevirip… O da yasaklanmıştı yaklaşık 8 ay kadar önce. Şimdi serbest bırakıldı yeniden. Bu altın ticaretinin serbest bırakılması ve 28 milyar dolarlık nakit paranın İran’a girişi, İran ekonomisine bir nefes aldırır, ama ancak nefes aldırır. Çünkü 75-80 milyonluk nüfustan bahsediyoruz, çok büyük ihtiyaçları var. Bizzat Ruhani, bundan yaklaşık 10 gün kadar önce ilk 100 günü dolayısıyla gibi bir icraat programı yayınladı, canlı yayınladı İran televizyonu. Orada ilginç açıklamaları vardı Ruhani’nin, dedi ki ben seçildiğim an, resmi olarak göreve başlamamıştım, Ahmedinecad’ın yetkililerini çağırarak bir brifing aldım Ruhani seçim zamaekonomi ne durumda diye. Ben zaten kötü olduğunu nında da çok bahbiliyordum durumun, dedi. Ama karşılaştığım manzara faciaydı. Yani bazı eyaletlerdeki buğday stoğu 3 güne setti. Tamam nükleer inmişti, diyor. Yani 4. gün ekmek yapacak buğdayınız santrifüjlerin dönyok, ülke bu durumdaydı, diyor. Yani dolayısıyla Ruhani mesi önemlidir. Ama seçim zamanında da çok bahsetti. Tamam nükleer santrifüjlerin dönmesi önemlidir. Ama ekonominin ekonominin de dönde dönmesi şart, demişti. Hatta bu bir sıralama olarak mesi şart, demişti. seçim zamanı öne çıkmıştı. Bu yaptırımlar İran’ın çok Hatta bu bir sıralama canını yakıyordu. Ve biliyorsunuz bu anlaşma olmasaydı yeni yaptırımlar geliyordu. Yaptırımların bir aşama olarak seçim zamanı daha sertleşmesi demek deminden beri söylediğim öne çıkmıştı. Kuzey Kore veya Irak Saddam Dönemi ambargonun uygulanması demek. Yani petrol ürünleri, doğalgaz ihracat yasağının % 60’sa % 90’a çıkması demek. Dolayısıyla İran’ın ekonomisini ciddi ölçüde felç edecekti. Ve İran da buna karşı atom bombası yapacaktı. Yani İran madem böyle olacak diyordu, her ne kadar İran şimdiye kadar yapmak yasaktır falan dese de bir yere gelecekti… Çünkü biliyoruz yani hiçbir hüküm, masum imamlar vesaire olmadıktan sonra, ebedi bir hüküm değil. Hamaney kalkardı, derdi ki böyle bir durum olduğundan dolayı diye fetva verirdi. Mesela Humeyni’nin m“zehir kadehini içiyorum” diye eşhur benzetmesi var, İran-Irak Savaşı’nda. Yani 8 sene boyunca Saddam’la > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI barış yapmayacağız dediniz. Ama bir müddet sonra mecbur kalıyorsunuz, bakıyorsunuz ki savaş ilerlemiyor, artık karşı taraf kimyasal silah kullanmaya başlamış, Amerika sivil uçağınızı vuruyor ve dünyadan ses çıkmıyor. Bunlar ciddi işaretlerdi, Humeyni dedi ki bu böyle olmayacak, ben verdiğim bütün sözleri, bütün onurumu da bir kenara koyuyorum ve zehir kadehini içiyorum deyip fetvasını değiştirebiliyor, barış yapalım artık diyebiliyor. Bizi açlığa mahkum ettiler, bizim onurumuzla oynuyorlar, biz artık yok olma seviyesindeyiz ve artık nükleer silahı yapacağız, diyebilirdi ve bunu uygulayabilirdi. Bu noktada şimdi Amerika için çok zor olacak. Çünkü Amerika, birçok nedenden dolayı İran’la savaşmak istemiyor. Yani liste yapsak 10 tane çok temel madde olur. Amerika bölgeden çekilmek istiyor. Dediği gibi kaya gazında çok yeni teknolojiler var… Tamam İran uluslararası açıdan sorun çıkartıyor. Özellikle İsrail’de sorun çıkartıyor. Ama son dönemde, özellikle 11 Eylül’den sonra artan bu selefi kaynaklı hareketlere bakarsanız, İran bir şekilde aklanıyor aslında. Yani İran aleyhinde yapılan filmlerin sayısında falan çok ciddi bir düşüş var. Yerine uzun sakallı Arap, selefi teröristler… Şimdi bu sık sık tartışılıyor. İran 35 yıldır Batı hedeflerine bir eylem yapmamış. Lübnan işgal edildiği zaman yapmış, bir şekilde kendisini savunmuş. İran-Irak Savaşı’nda 8 sene kendisini savunmuş. Dolayısıyla bu aslında o kadar büyük bir tehdit değil sistem için, İran’la oturup anlaşabiliriz. Asıl tehlike, serseri mayın gibi nerede patlayacağı belli olmayan bir gün Afganistan’da, bir gün New York’ta, bir gün Madrid’de, bir gün Londra’da eylem yapanlar diye söylemler gelişiyor. Bunun dışında İran ordusu, ciddi bir şekilde 35 yıldır askeriyeye yatırım yapıyor, ciddi silah gücü var, bölgede ciddi bir taraftar desteği var… Amerika çatışmak istemiyor. Çatışmak istemediği için en iyi anlaşma yolu ortada bir yerde buluşmaktır. Bu yapılan buna çok yakın. Ama dediğim gibi 6 ay sonraki ana görüşmelerde uranyum zenginleşme noktasında tıkanacak süreç. Çünkü bu İran’ı ikna eden bir şey değil, İran’da şu anda çok fazla tepki yok belki ama tepkilerin olmamasının sebebi, İranlıların devrim lideri dedikleri Hamaney’in bu anlaşmayı olumlaması. Yani tamam bu olumlu bir anlaşmadır, ben müzakerecileri tebrik ediyorum demesi üzerine eleştiri gelmiyor. 26 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 27 > 2013 ARALIK A.E: Toplumsal tepki yok. H.U: Evet, ama onun dışında İran hemen hemen hiçbir şey almadı. Ne aldı, 7-8 milyar dolar nakit ve altın ticareti. Ve işte otomotiv sanayinde ve uçak yedek parça… serbest bırakılması ve 400 milyon dolar yurt dışındaki İranlıların para transferi. A.E: İran devrim ihracı söyleminden de vazgeçti? H.U: Tabii, İran bundan çoktandır vazgeçti. Suriye olayları göstermiştir. Bölgedeki Arap Baharı denilen gelişmeleri İran, İslami uyanış olarak nitelendirdi ilk günden itibaren. Ve İran’da, Tahran’da Suriye’de İran laik çok büyük konferanslar yapıldı. Mursi de oraya gitmişti biliyorsunuz. Orada hatta olaylar oldu, Mursi’nin olduğunu saklamakonuşması yanlış çevrildi vesaire. İran, hep diyordu ki bu yan bir Baas rejimini İslami bir kalkışmadır, biz tebrik ediyoruz, destekliyoruz açıkça destekleherkesi diyordu. Ama Suriye’de İran laik olduğunu saklamayan bir Baas rejimini açıkça desteklemiştir. miştir. Dolayısıyla Dolayısıyla İran şunu çok net ortaya koymuştur. Önceden İran şunu çok net beri biliniyor bu çok gizli saklı bir şey değil ama: Ben ortaya koymuştur: çıkarımın gereğini yaparım. Yani Afganistan’da İslamcı Taliban’a karşı Amerika’yla işbirliği yapabilirim. Bazen Ben çıkarımın geresusmanız işbirliğidir, karşı koymamanız. Veya Irak’ta ğini yaparım. Yani Amerika işgalinde eğer Şiiler direnseydi Amerika bu Afganistan’da İskadar rahat giremezdi. Veya Lübnan’da dediğim gibi artık bir istikrar sağlanmışsa İran’dan dolayıdır. Hizbullah lamcı Taliban’a karşı silahını Hıristiyan veya başkalarına karşı kullanmamıştır. Amerika’yla işbirliği İran veya Hizbullah istese Lübnan karışır. Bu potansiyeli yapabilirim. var, bunu yapmıyor. Çünkü daha büyük anlaşma yapıyor. Yani bu anlaşma İran için… Eğer bunu sağlayabilirse, yani uranyum zenginleştirilmesini belli oranda sağlayıp ekonomisini düze çıkaracak. Ama İsrail’in biliyorsunuz çok büyük bir baskısı var. Yani Netanyahu ateş püskürüyor. Suudi Arabistan biliyorsunuz neredeyse savaş ilan etti Amerika’ya. Eski istihbarat bakanı Davudi, Amerika’ya karşı çok sert sözler söyledi, işbirliğimizi gözden geçireceğiz vesaire. Çünkü neden… İsrail’i yalnız bırakıyoruz diyor, Arabistan’da biliyor o bölgede çünkü > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI ciddi bir terör yok. Yani sonsuz Batı desteğini almış kendi halkına karşı… Bakın Bahreyn’de de Arap ayaklanması oldu değil mi, Arap Baharı oldu kimse görmedi. Başka bir ülkeyi tanklarla işgal etti gündeme bile gelmedi. Bugünkü durum gibi veya Batı’nın desteği olmasaydı Arabistan için çok farklı olurdu. Arabistan’da Şii nüfus var. Bunlar da sesini çıkartacak, ki bugün de çıkartıyorlar bunlar duyulmuyor, uluslararası medya görmezden geldiği için. A.E: Cihan Hanım şimdi diğer taraftan bakıyoruz; İran’da ahlak polisinin kaldırılması, İsrail kelimesinin telaffuzu gibi gelişmeler söz konusu. Sizin gözünüzde devrim söyleminden geri mi çekiliyor yoksa bu, devrimin yeniden kendini yenilemesi, üretmesi anlamına mı geliyor? C.A: Öylesine geniş bir konu ki acaba nereden başlasam… Şimdi biraz önce Hakkı Bey İran’ın devrim ilkelerinden vazgeçmediği yönünde kararlılık içinde olduğunu söyledi. Ben bunun tartışmaya çok açık olduğunu düşünüyorum. Çünkü devrim başlangıçtaki şiarlarını savaşla birlikte zaten kısmen dondurdu ve 1989’daki “velayet-i fakih”in yeniden aşırı bir yetkiyle kurumsallaşmasıyla birlikte de başka bir evreye yöneldiği söylenilebilir. Böylelikle başlangıçtaki devrim olmaktan çıktığını, sonraki yıllarda reformist hareketin devlete devrimin başlangıçtaki ilkelerini hatırlatmaya çalışırken bastırıldığını düşünüyorum. Yedi düvel tarafından savaş açılmış bir ülkenin kendini savunma stratejisini kalıpları içinde dondurduğu dönem devrim şiarlarını paranteze alarak mutlaklaşıyor. Buna karşı herhangi bir eleştiriye ise nasıl tahammül edilemediği 2009’da görüldü. Statükonun 2009’da reformistleri nasıl bastırdığını biliyoruz, hala liderleri ev hapsinde hala, değil mi? ABD temsilinde Batı ile anlaşma bu açıdan da İran’ın kendi içerisinde bir yenilenmeye, yeni bir bakışa ihtiyaç duymasının artık her boyutta kabul edildiği anlamına geliyor. Ambargo ilaç ve çeşitli cihazlara ulaşmaya izin vermediği için toplumda bir baskı oluşturuyor. Teknoloji alanında kendine yetme çabasına rağmen çeşitli alanlarda bir yedek parça sıkıntısı yaşanıyor. İranlılar bu konuda büyük bir faaliyet sergileseler ve çok dinamik olsalar da teknoloji alanında çok daha önemli gelişmeler sergileyebilecekken ambargonun önlerini aldığını düşünüyorlar. Gerçi 28 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 29 > 2013 ARALIK tam tersi bir görüş de dile getiriliyor ve ambargo yüzünden devletin ve toplumun kendine yetmeyi öğrendiği söyleniyor. Amerika’yla kurulan ilişkide ileri teknolojiye ulaşım imkânının taşıdığı role değinmiştim. Amerikan teknolojisinin ışıltısı ve dayanıklılığı İran halkı üzerinde bir etkiye sahip olmuştur. Buna karşılık daha önce Sovyetler’den ithal edilen teknoloji ürünleri, makineler konusunda bir güvensizlik olagelmiş. Hatta hâlâ ‘moscowmade’ derler, bir terslikle karşılaştıklarında. A.E: Mesela sağ muhafazakar siyasette bir kalkınma anlayışı vardır; buna göre kalkınma bir Obama birkaç ay şekilde devletin güçlü olması anlamına gelir ve Batılı önce tekrar ambargo ülkelere karşı bir meydan okuma gibi bir anlam baskısını gündeme yüklenir. Orada da böyle bir algı var mı? Yani İran’ın teknolojik olarak kalkınması, teknolojiye getirdiğinde İran sahip olması; devrimin gücünü, İran’ın gücünü mü Sanayii Evi’nde üyetemsil ediyor? Veya İslami söylemlerini bu şekilde mi ler onu alkışlamışlar. temellendiriyorlar? C.A: İşte bu savunma stratejisi, bir dönemde belli Ambargo ne kadar alanlara yoğunlaşmayı zorunlu hale getirdiği için; doğal, güçlü olursa İran tabii gelişme, kalkınma akışı durdu. Rafsancani 1990’ların kendine yeterlilik için ilk yarısında, bunun üstesinden gelmeye çalıştı yoğun bir şekilde. Fakat daha sonra onun kalkınmacı politikaları kendi öz üretimini reformistlerle birlikte bir kesintiye uğradı. Reformistler gerçekleştirmek için bizdeki sosyal demokratlara tekabül ediyor. Yani bir daha aşırı bir çaba şekilde daha idealleri gerçekleştirmeyi önceliyorlar, düşünce özgürlüğü, adalet, sivil toplum, kamusal alan, sarf etmek zorunda çevre sorunları gibi başlıkları ön plana çıkarıyorlar. kalıyor çünkü. Muhafazakarlarda kalkınmacı hamleleri gerçekleştirme, teknoloji alanında dönemin gidişatını hesaba katma eğilimi daha baskın. Ve Türkiye ile paralellikler açısından da ilginç olabilir bu; reformistlerin her zaman Batı’ya ve Amerika’ya Türkiye’yi atlayarak yöneldiğini düşünmüşümdür. Muhafazakarların ise dış ilişkilerde Türkiye ile yakın ilişkileri daha bir hesaba katan bir tutum izlediklerini düşünmüşümdür. A.E: Reformistler daha Batı’ya yakın o halde? > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI C.A: Reformistler düşünce özgürlüğü ve benzeri konularda, demokratikleşme, partileşme, medya baskısı gibi konularda… kendilerini Batı üzerinden ve Batı kanalıyla ifade etmeyi önemli buluyorlar. Gerçekleştirmeye çalıştıkları yeni siyaset için Batı deneyimlerini ciddiyetle takip ettikleri söylenilebilir. Teknoloji konusunda aktarmak istediğim bir anekdot vardı: İran Sanayii Evi’nden bir tanıdığımın aktardığı bir anekdot bu: Obama birkaç ay önce tekrar ambargo baskısını gündeme getirdiğinde İran Sanayii Evi’nde üyeler onu alkışlamışlar. Ambargo ne kadar güçlü olursa İran kendine yeterlilik için kendi öz üretimini gerçekleştirmek için daha aşırı bir çaba sarf etmek zorunda kalıyor çünkü. Bir de bu konuda dile getirmek istediğim başka bir husus, İran toplumunun teknoloji, modernlik, felsefe gibi konulardaki kendine özgü tavrının eğitsel dayanakları… Bir tür süreklilik sağlayan, süreklilikle mümkün bir temel eğitim var. Ve burada eleştirel düşüncenin eğitimde ağırlıklı olması, gençlerin bir şekilde siyasal baskılara rağmen o siyasal baskıyı reddetmesi ve karşı çıkması gibi bir sonuç da veriyor. Toplum kadar siyaset için de farklı katmanların resimlerinden söz edebiliriz. Mesela hukuk alanında tanımlanamamış alanlar nedeniyle henüz netleşmemiş olan kadın meseleleri… Hukuk ya da fıkıh bir tarafa bir de devrimle birlikte oluşan psikolojik atmosferde kadınların kendilerini görme biçimi ve toplumun kadınları görme biçiminde meydana gelen devrim var. Bu karmaşık durum bir yandan sınırlamalara yol açarken diğer taraftan o sınırlamaları aşmak için farklı çözüm yollarını mümkün kılan bir enerjiyi, dinamizmi ve alternatif kanalları ortaya çıkarabiliyor. Bana kalırsa İran’ın bugün dış dünyadan tam olarak anlaşılmaması ve orada yaşananları tanımlama sıkıntısı bu farklı katmanları fark edemiyor olmaktan da ileri geliyor. A.E: Ahlak polisinin kaldırılması gibi tartışmalar yürüyor şu anda… C.A: Hatemi ve genelde reformistler tesettür devriyesi uygulamasını her zaman eleştirdiler. Musevi 2009 seçim konuşmalarında tesettür devriyelerini kaldıracağını söylediği için de muhafazakarlar tarafından tepki görmüştü. Gençlerin, kadınları meydanlarda konuşlanan arabalarla gözetim altında tutma ya da komşu ihbarlarıyla ev aramaları ya da uydu 30 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 31 > 2013 ARALIK ihbarlarıyla evlere, mahallelere müdahale edilmesi, özel hayata o denli müdahale edilmesi her zaman tartışılan başlıklar. Ve bu devriyelerle ilgili söylentiler giderek halkta da bir tepki oluşmasına yol açıyor, dolayısıyla rahatlıkla kaldırılabilir. Ancak başörtüsü mecburiyeti için aynı şey olur mu bilemem, devrim paradigmasıyla çok kaynaşmış bir yanı var. Devrimle kanunlaştırılmış ve devrimin başlangıcındaki duyarlılıklarıyla çok bütünleştirilmiş. Bunun ne şekilde çözümlenebileceğini doğrusu merakla bekliyorum. Hatta Türkiye’de kamuda İran toplumu, mobaşörtüsü yasağı kaldırıldığında, buna karşılık olarak dern dönemlerde İsİran’ın başörtüsü mecburiyetini nasıl etkileyeceğni düşündüm. Karşılıklı birbirini işaret ederek destek alan lami bir devlet modeuygulamalar çünkü. Kuşkusuz İran toplumu, modern lini gerçekleştirmenin dönemlerde İslami bir devlet modelini gerçekleştirmenin problemlerini de problemlerini de yaşıyor ve yansıtıyor; bu özellikle kadın meselelerinde çok belirgin. Ali Bulaç’ın dediği yaşıyor ve yansıtıyor; gibi, geleneksel fıkhın günümüz toplumlarında ne ölçüde bu özellikle kadın uyarlanabileceği konusunda bir tür laboratuar İran. meselelerinde çok İşaret etmek istediğim başka bir husus, bir taraftan ambargo ve yaptırımlar, diğer taraftan kendi iç bünyesinde belirgin. Ali Bulaç’ın yaşadığı çatışmalara karşılık toplumu ayakta tutan dediği gibi, gelenekbeslenme kaynakları. sel fıkhın günümüz H.U: Ama yaptırımların şiddetlenmesi çok yeni; 2 toplumlarında ne yıllık bir olay. C.A: Ama her zaman bir ambargo vardı. ölçüde uyarlanabileH.U: Tabii siyasal alanda… ceği konusunda bir C.A: Birkaç yıldır daha yoğunlaştı, değinmiştim, özellikle ilaç alanında bunun sıkıntısı çok açık. Toplumsal tür laboratuar İran. dirençten söz ediyordum, bence bu direnci sağlayan ilk neden, savaş tecrübesi. Devrim hissiyatı ve özgüvenin yanı sıra savaşta edinilen tecrübe kendine yeterliğe ilişkin güveni ve direnme potansiyelini güçlendirmiştir. İkincisi de aile ve mahalle… Aile bağları çok güçlü İranlıların, mahalle örgütlenmeleri de aynı şekilde güçlü. Modern hayat tarzı ile aile ve mahallenin imkanlarını, geleneksel dokuya özgü iletişim > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI kanallarını bir şekilde bağdaştırdıklarını görüyorsunuz. Reformistlerin özellikle mahalle dokusuna ve taşraya yeterince ulaşamamalarının sebebi, bu iletişim kanallarının önemini fark edememeleridir aslında. Buna karşılık muhafazakarların yine görece bir başarısı, o kurumlarla her zaman içli dışlı olmayı sürdürmeleri olmuştur. Mahalle ilişkileri ve mahalle örgütlenmelerinin getirdiği dayanışma toplumsal dayanıklılığın ve kaynaşmanın önemli bir kaynağı. A.E: Alttan alta süren bir Acem kültüründen bahsediyoruz o halde? C.A: Acem olarak ifade edebilir miyiz, bilmiyorum. Acem, Arap Müslümanlar dışındaki bütün Müslümanlar… İran’daki neredeyse nüfusun % 40’ını bulan Türk nüfus var. “Acem” diye adlandırırken Türkmen ve Azeri nüfusu nasıl ifadelendireceğiz? Sonuçta o Azeri nüfus, baş şehri Bakü olan Kuzey Azerbaycan’la birçok açıdan ortaklığı sahip. Ve bütün İran’a dağılan, şu andaki siyasi yapıdan soyutlanamayacak ölçüde kaynaşmış bir nüfus bu. A.E: Süleyman Bey, şimdi biraz önce Suriye meselesinin etkisine kısaca değinmiştiniz. Körfez ülkelerinin karşıtlığını özellikle bu anlaşma bağlamında nasıl değerlendiriyorsunuz? S.E: İlginç tabiî ki. İsrail’le neredeyse işbirliğine varacak düzeyde aynı söylemleri paylaşmaları söz konusu. Burada tabii tekrar I. Dünya Savaşı’na dönmek zorunda kalıyorsunuz, “neden böyle” sorusunun cevabını almak için. Bu ülkelerin tamamen emperyalizmin projeleri olmaları söz konusu, yani eğer bunu bilmezseniz, o tarihe dönmezseniz, bugünkü Arap iktidarlarını anlayamazsınız. A.E: Suudi Arabistan’da dahil olmak üzere… S.E: Tabii ki Suudi Arabistan dediğimiz ülke Osmanlı Devleti’nin Hicaz Eyaleti’dir aslında. Ki o Hicaz Eyaleti bugünkü Kuveyt gibi GCC dediğimiz Körfez ülkeleri, 6 körfez ülkesi, ona dahildir aslında. Bu proje aslında Fransızlar, İngilizlerin Ruslarla birlikte yapmış olduğu 1916 yıllarında yapmış oldukları Sykes Picot Anlaşmasının, Ortadoğu’yu paylaştırma anlaşmasının ürünü. Şerif Hüseyin Suriye merkezli olarak Arap isyanlarını başlatmıştır. Dolayısıyla Suriye meselesi bizim yeni meselemiz değil aslında, tarihi bir boyutu da var, travmatik bir durum söz konusu. Yani 32 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 33 > 2013 ARALIK Şerif Hüseyin’i bir taraftan İngiliz Muhaberat Örgütü desteklerken diğer taraftan Suud ailesi de destek verdi. Suud ailesinin şöyle bir özelliği var. Suud ailesi Suudi Arabistan’ın bugünkü topraklarını yönetiyor. Ama dini anlamda Vahhabi dini yorumun orada hakim olması söz konusu ki İbn-i Vahhab’ın torunlarıdır bunlar. Yani Suudi Arabistan’a gittiğinizde ‘siz Vahhabisiniz’ dediğiniz de onlar böyle bir şeyi kabul etmezler, tıpkı İran gibi. Dolayısıyla böyle bir dini kimliği kabul etmezler. Fakat bütün uleması aşağı yukarı İbn-i Vahhab ailesinden gelir Özellikle Pakistan’ın ki bunların politikadaki yansıması, iki ailenin birlikteliği nükleer teknolojiye ile oluşmuş bir devletten bahsediyoruz bu anlamda. Şimdi neden İran’a karşı böyle çok radikal görüşleri geçmesi sırasında var? Yani İran’ın nükleerleşmesi ya da İran’ın Batı’yla Suudi Arabistan’ın anlaşması… Aslında İran’ın tehdit olması bir anlamda çok ciddi bir ekoonların rejimlerinin devamı için süreklilik sağlıyor. Çünkü bir tehdit karşısında, ki İran bölgesel bir tehdit, nomik katkısı söz bir kısmı Arap Körfezi bir kısmı Fars Körfezi diyorlar… konusu. Hatta Suudi Bu anlamda baktığımızda neden Batı’yla anlaşması ya da Arabistan’ın nükleer bölgesel güç olması, nükleer silaha ulaşmasıyla, nükleer teknolojiye ulaşması konusunda ciddi tehdit olarak bombası diyenler de görüyorlar İran’ı. Bunun realitesi ne, gerçekten? Yine var bu konuda. Ama emperyalist bir bakış açısından kaynaklanan bir durum bu. şu anda bildiğiniz Bir de başka bir ayrıntıdan bahsetmek istiyorum, özellikle Pakistan’ın nükleer teknolojiye geçmesi sırasında Suudi gibi Pakistan’daki Arabistan’ın çok ciddi bir ekonomik katkısı söz konusu. nükleer reaktörler, Hatta Suudi Arabistan’ın nükleer bombası diyenler de silahlar Amerika’nın var bu konuda. Ama şu anda bildiğiniz gibi Pakistan’daki nükleer reaktörler, silahlar Amerika’nın kontrolü kontrolü altındadır. altındadır. İran’ın nükleer teknoloji elde etmesi, bölgesel dengelerin sarsılması anlamına geliyor. Çünkü Suudi Arabistan o anlamda İran’ın güçlenmesini istemiyor. Burada biraz da Arap milliyetçilik damarının olması söz konusu… Biliyorsunuz Arap milliyetçiliğinin temeli Şam merkezli başlamıştı. Suudlar kendilerini bir nevi körfez ülkelerinin lideri olarak görürüler. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI A.E: Amerika’yla olan ilişkilerinde ellerindeki koz ellerinden alınmış oluyor… S.E: Yani müttefikiniz olan bir ülke sizin düşmanınız olan bir ülkeyle anlaşıyor. A.E: Amerika’dan bilfiil yardım alan ülkeler olarak yardımın zemini ortadan kalkmış mı oluyor? S.E: Yardım demeyelim de şöyle diyebiliriz, askeri anlamda silah satılan ülkeler bu ülkeler. Yani Amerikan silah teknolojisiyle silahlanmış olan ülkeler. Bir açıdan baktığınızda İran’dan çok daha sofistike silahları var aslında. Yani İran’ın o derece etkin silahları yok, teknik anlamda baktığınızda. Yani İran savunmasıyla körfez savunmasını karşılaştırdığımızda gerçekten İran zayıf durumda… Çünkü Amerika teknolojisi… İsrail burada etkin, ciddi anlamda… Yaklaşık 200-400 adet nükleer silaha sahip durumda İsrail. Ama bakıyorsunuz İran’ı daha büyük tehdit olarak görüyorlar. Kendi halklarını ikna edebilseler İsrail’le bile işbirliği yapabilecek durumdalar İran noktasında. Ama o noktaya gelemiyorlar. Çünkü gerçekten Filistin meselesi nedeniyle halklarını ikna etmeleri imkansız. Suriye meselesine gelince yani Suriye meselesi, demin de söylediğim gibi Amerika’nın zaviyesinden bakmak gerekiyor. Amerikan halkı artık savaş istemiyor. Dolayısıyla barışçıl yolla çözmesi gerekiyor. İlk başta da Türkiye’yi desteklediler. Ve Türkiye burada ciddi bir hata yaptı bana sorarsanız. Yani Batı’ya güvenerek muhalefeti ciddi anlamda destekledi, ki kontrolsüz bir silahlanma oldu. Kontrol etmeleri imkansız hale geldi; Türkiye’nin sınırı şu anda yol geçen hanı gibi, oraya ne kadar silah giriyor, ne kadar çıkıyor bilinmiyor. Türkiye’nin güvenliğini tehdit etmeye başladı. Bu anlamda İran’la tabii ki ilişkilerimiz bozuldu, çok iyi ilişkilerimiz vardı. Özellikle son 9 aylık süreçte yaklaşık 3.5 milyar dolarlık ticari kaybımız var. A.E: Suriye meselesinden dolayı? S.E: Tabii ki. Bu çok büyük bir kayıp ülke ekonomisi açısından. Çünkü petrol alımımız da durdu ekonomik ambargolardan dolayı. Arap ülkelerinin tavrı aslında çok sofistike bir şey değil; tarihi bir düşmanlık var Araplarla Farslar arasında. İranlılar hiçbir şekilde kendilerini Arapların 34 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 35 > 2013 ARALIK tarihi düşmanı olarak görmüyorlar. Bildiğiniz gibi İran, Şii… Bugünkü 12 imamlık Şiilik dediğimiz Şiilik, zaten Arap Dünyası’ndan geldi. Bugünkü Lübnan bölgesinden ulemaların oraya gelmesiyle oluştu. Kum dediğimiz şehir zaten yoğun olarak eski Arap Şiilerinden oluşan bir şehirdir aslında. Araplarla böyle bir yakınlıkları söz konusu aslında ciddi anlamda… Ama artık İran’daki Şiilik milliyetçilik haline dönüşmüş durumda. Bu milliyetçilik hali İran’ın stratejik Arap düşmanlığı… Böyle bir şey yok aslında. Tamamen demin de söylediğim gibi emperyalist bir oyun. Tıpkı Türklerle Araplar arasındaki düşmanlık hikayesi gibi. Bu, İsrail’in nükleer silahemperyalist bir projenin eğitimdeki yansımaları aslında… Eğitim alanında, Arap Dünyası’nda siz Osmanlı’dan lara ulaşması Franbahsettiğiniz de çok basit bir şekilde emperyalist bir güç sızların yardımıyla olarak gösterirler. Halbuki Osmanlı Döneminde tarihe NATO’ya ait olanın baktığımız zaman böyle bir şey yapması imkansız. A.E: Diğer taraftan İsrail İran’la yapılan İtalya’daki bir üsten anlaşmadan dolayı ağır bir eleştiri yönlendirdi kaçırılmasıyla gerçekABD’ye. Bu Amerika ile İsrail ilişkilerinde değişimi leşiyor. Yani NATO mi gösteriyor sizce? S.E: İsrail’in kurulmasına bakmak gerekiyor burada. kontrolünde, NATO’ya İsrail’in kuruluş amacı… İsrail, İngiliz ve Fransız ait olanın İsrail’e akprojesidir. İsrail’in nükleer silahlara ulaşması Fransızların tarılmasıyla oluyor. yardımıyla NATO’ya ait olanın İtalya’daki bir üsten kaçırılmasıyla gerçekleşiyor. Yani NATO kontrolünde, Burada Fransızların NATO’a ait olanın İsrail’e aktarılması söz konusu. Burada çok ciddi bir katkıları Fransızların çok ciddi bir katkıları söz konusu… İsrail’in söz konusu… bu anlamda İran karşıtlığı anlaşılabilir bir şey. Fakat İsrail’in Amerika’yla olan ilişkilerine baktığımızda, bu nasıl bir denklem; Amerika-İsrail ilişkileri… Ben bunu biraz da Mavi Marmara’yla ilişkili görüyorum aslında. Çünkü İsrail Batı için bir bölgesel güç olmaktan ziyade bir karakoldur aslında. Yani İzak Rabin’in öldürülmesine baktığınızda bunu çok net bir şekilde görebilirsiniz. Yeniden bir okuma yaparsanız İzak Rabin’in projesi neydi? Ortadoğu’da İsrail’i bütün bölgesel ülkelerle işbirliği halinde bölgesel güç yapma projesiydi. Ve bir radikal tarafından > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI öldürüldü mesela. Bu proje nedir? Batılılar için tehdit oluşturan bir şeydir. İsrail’in varlık sebebini ortadan kaldıran bir şeydir. İsrail bölgesel güç olma yoluna doğru giderse bu anlamda artık Batı kontrolünden çıkması anlamına geliyor. Yani böyle bir şeye müsaade etmeleri mümkün değil. Yani bir nevi Türkiye’yle İsrail arasındaki ilişkinin bozulmasının arkasında yatan sebep de bu aslında. Çünkü Dışişleri Bakanlığımızdan dostlarımızla konuştuğumuzda Ahmet Davutoğlu ve ekibinin kesinlikle Mavi Marmara olayına katılma olayını desteklememesi söz konusu başlangıçta. Daha sonra sonuçlarından dolayı desteklemesi söz konusu… Türkiye’deki İsrail ya Aslında Türkiye ve İsrail’i iyi bir şekilde terbiye etmiş da Siyonizm algısı, oldu Amerika Birleşik Devletleri… Aynı şeyi şu anda İran’a yapıyor. İran’la ya da Amerika’yla İsrail arasındaki dünyayı yöneten ilişkilerin dengeli bir şekilde gitmesi söz konusu… Yani Siyonizm algısıyla bununla ilgili özellikle John Mearsheimer ve Stephen hiç çakışmıyor. Do- Walt’ın “Yahudi lobisi ve Amerikan dışı politikası” adlı bir makalesi vardı ki Irak Savaşı’ndan sonra yazılmış layısıyla burada asıl bir makaledir. Şimdi, Amerika’daki Yahudi lobisinin, olan Hıristiyan Siyo- Amerika menfaatleri dışında İsrail menfaatlerini daha nistlerin menfaatleri- ön planda tuttuğunu, bunun da Amerikan menfaatlerine aykırı olduğu görüşü, Amerikan akademisine hakim olan dir. Dünyayı yöneten bir görüş haline dönüştü artık. Ki buna müsaade edilemez kapitalist sistemin kesinlikle. Türkiye’deki İsrail ya da Siyonizm algısı, ve aktörlerinin men- dünyayı yöneten Siyonizm algısıyla hiç çakışmıyor. Dolayısıyla burada asıl olan Hıristiyan Siyonistlerin faatleri önemlidir. menfaatleridir. Dünyayı yöneten kapitalist sistemin ve aktörlerinin menfaatleri önemlidir. Bu anlamda İsrail bir yere oturuyorsa ya da Türkiye bir yere oturuyorsa ancak o kadar değerli olabilir. Dolayısıyla bugün enerji alanındaki dengelerin değişmesi ki bu belki 5-10 yıl alabilir. Bu anlamda Suudi Arabistan’ın eski önemini kaybetmesi sadece ‘secondary’ dediğimiz bir yere konumlanması söz konusu. Yani birincil düzlemde Amerika menfaatlerini temsil eden bir güç olmak… İkinci düzlemde Amerika menfaatlerini temsil etmek... Bu şu anlama geliyor, artık oradan enerji satın almayacaktır ama oradan gelecek 36 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 37 > 2013 ARALIK paranın bir şekilde dünyadaki kapitalist sisteme dahil edilmesi söz konusu. Biliyorsunuz bütün Arap ülkeleri, mesela Suudi Arabistan dünyanın en borçlu 3. ülkesinden bir tanesidir, çok komik bir şekilde, onur kırıcı bir şey olmasına rağmen. Neden bu oluyor? Çünkü çok ciddi bir silah alımı söz konusu, artı, ekonominin ana motoru olan bu doğalgaz ve petrolden gelen gelirin tamamen Batı bankalarında yer alması söz konusu… Yani Arap Dünyası’nda başka değişimler de var ama konumuzun dışında olduğu için… Özellikle “Sovereign Wealth Fund” dediğimiz fonlar var şu anda. Ki bununla ilgili Amerika Birleşik Devletleri’nde ve Avrupa Birliği’nin parlamentoda almış olduğu kararlar var. Türkiye bütçesinin milli gelirinin 16 katı büyüklüğünde devasa bütçelerdir bunlar. Mesela İngiltere de Harrad’s büyük sopping mağazaları ve çeşitli otelleri ve portları satın almıştır. Londra Borsasında bütün dünya borsalarını kontrol eden bir ortaklığı satın almıştır. Bu tarz şeyleri satın almaya başlıyor Araplar. Yani eskiden Batı bankalarını finanse ederken bugün artık Avrupa ve Amerika’da Arap parasının bizzat mülk alması dönemi başladı. Bununla ilgili sınırlamalar getiriyor Amerika Birleşik Devletleri. İşte bu anlamda çıkar çatışmaları… Yani bütün bu denkleme göre düşünmek gerekiyor. A.E: Çıkar çatışması deyince, Türkiye’de de şöyle bir söylem oluştu: İran anlaşmasının Türkiye’nin aleyhine gerçekleştiği, hatta Şiilerin Türkiye’nin aleyhine Haçlı ittifakına katıldığı söyleniyor. Bunun gerçeklik payı var mı, gerçekten Türkiye’ye karşı, Türkiye’yi frenlemek için gerçekleştirilmiş bir hamle olabilir mi? H.U: Zannetmiyorum. Yani olay Türkiye ile ilgili değil. 25-30 yıldır süren İran’ın nükleer macerası var, Batı’yla karşıtlığı var. Obama sürekli aynı cümleyi tekrarlıyor, 10 yıldır ilk kez İran’ın nükleer programını durdurduk, diyor. Çok büyük bir adım… Ama tabii ki bunun sonuçları olacaktır. Biz bunu daha önce gördük zaten, yani Suriye konusunda bizim başta Amerika’ya fazla güvenerek sahaya girmemiz ve akabinde Amerika’nın Suriye’ye girmeye niyetinin olmadığının anlaşılması… zaten bu anlaşmayla ilgisiz değil. Çünkü Ruhani’den önce Amerika’yla zaten teknik görüşmeler vardı, yeni basına yansıdı. Umman üzerinden görüşülüyordu. Umman’ın cumhurbaşkanı da İran’ı ilk ziyaret eden isimdir. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI Ruhani seçilir seçilmez İran’a gitmişti, görüşmelerle ilgili bilgi vermek için. Bölgesel politikalarda tabii ki etkisi olur. İşte Arabistan’ın paniği bundan dolayı… Yani sürekli bir İran tehdidi pompalıyorsunuz. İsrail’le birlikte uluslararası kamuoyuna zaten hepsinin ortaklıkları var. Şimdi o tehdit dünyanın bütün güçleri, -5+1’e baktığınız zaman bütün dünya oradabunu anlaşılabilir bir ortak olarak kabul ediyorlar. Öncesinde de Kerry’nin Beşar Esad için güvenilir bir ortak olduğu ifadesi var, kimyasal silahları imha etmeyi kabul etmesiyle birlikte. Bölgede Arabistan, ikinci derecede İsrail rahatsız oldu. İsrail, Suriye konusunda çok müdahil olmadı. Amerika da… Yani bu savaş 100 yıl da sürse Amerika’ya o kadar iyi. Amerika niye müdahale etsin; herhangi bir tarafı tutmasını gerektirecek bir şey yok. Bosna Savaşı gibi; yani belki bir taraf mutlak zafer ilan edecekse Amerika ‘dur bakalım’ diyebilir. Yani kimse zafer ilan etmesin, berabere kalın. Bu olacaktır Suriye’de, Türkiye zaten dikkat ederseniz hemen yeni bir atak geliştirdi diplomatik hamlelere… Önce Irak’a gidildi, peşinden İran’a gidildi. İranlılar buraya gelecek çünkü İran’ın savunduğu hat, İran’ın buna direniş ekseni dediği bazılarının Şii hilali dediği, ne olarak adlandırırsanız adlandırın ki bu ideolojik adlandırmalar aslında doğru değil. Ortada bir ulusun, devletin çıkarları var ve çok anlaşılır rasyonel sebepleri var. Bu politikalar olacaktır. Yani Hizbullah güç kazanacaktır, daha fazla meşruiyet kazanacaktır, Beşar Esad zaten kazanmıştır benim görüşüme göre, bitmiştir artık. Suriye’de bir şekilde Beşar Esad rejimi kazanmıştır. Belki kendisi görevi bırakabilir ama ana yapı bir şekilde devam edecektir. Bu ortaya çıkmıştır artık. Çünkü bize de çok fazla baskı gelmeye başladı, uluslararası basını takip ediyorsanız görüyorsunuz, Beşar’dan çok bizim haberimiz çıkmaya başlamıştı. Yani Türkiye radikalleri destekliyor, radikaller kafayı kesiyor, şunu yapıyor bunu yapıyor. Bir anda suçlu konumuna düştük yani. Çünkü Arabistan ve Katar kontrol edilebilir güçler. Yani zaten onlar daha çok maddi olarak destekledi, istihbarat olarak… Ama bütün silah girişi Türkiye üzerinden oldu. Dolayısıyla Türkiye şimdi engelleniyor. Türkiye biraz da buna mecbur kaldı artık. Çünkü gördü, 3 sene savaştık. Zaten bu biliniyordu, yani 10 yıl da savaşılsa bir sonuç alınmayacaktı. Çünkü siz sahaya asıldıkça karşı taraf da asılıyor. Yani siz yabancı savaşçı getirirseniz 38 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 39 > 2013 ARALIK onlar Hizbullah’ı getirir. Siz biraz daha fazla getirseniz onlar Irak’tan Şii savaşçıları getiriyorlar. Daha fazla asıldığınız zaman İranlı devrim muhafızları gidiyor. Bu sonuna kadar gider. Dolayısıyla Amerika, çok üstün bir askeri güç bölgeye girmedikten sonra bunun galibi yok. Ama bu, bizi çok fazla olumsuz anlamda etkilemeyecektir. Neden? Çünkü biz İran’la en fazla ticaret yapan bölge ülkesiyiz. Arabistan’la İran’ın ticari ilişkisi yok. İkisi de petrol ülkesi, birbirlerine petrol satacak halleri yok. Ama biz İran’a çok fazla mal satıyoruz. İş adamlarımız orada iş yapıyor. Hatta bu altın ticareti büyük oranda Türkiye üzerinden gerçekleşiyor. Dolayısıyla bu ticari anlamda bizi rahatlatacaktır. İkincisi Şimdi dünyanın bizim üzerimizde çok fazla baskı vardı. Yani Türkiye bütün güçleri, İran’ı içinden de biliyorsunuz belli gruplar, hükümetin çok fazla İrancı olduğu yönünde bir propaganda vardı. Brezilya ile anlaşılabilir bir ortak ortak yaptığımız anlaşmadan sonra içerde söylenenleri olarak kabul edihatırlıyorsunuz… yorlar. Öncesinde A.E: Eksen kayması... H.U: Eksen kayması vs. Şimdi bizim yapmaya de Kerry’nin Beşar çalıştığımız şeyi Amerika kendisi yaptı, dünya güçleri Esad için güvenilir 5+1 birlikte yaptı. Dolayısıyla Türkiye’nin haklılığı, bir ortak olduğu öngörüsünün ne kadar ileride olduğu da ortaya çıkmış oldu. Bunlar Türkiye’nin zararına değil ama bu anlaşma ifadesi var. Bölgede zaten az önce de dediğim gibi teneffüs… 6 aylık bir Arabistan, ikinci deteneffüs... Eğer büyük barış yapılırsa ve yani Amerika ile recede İsrail rahatİran arasında çok stratejik bir anlaşma yapılırsa o zaman farklı şeyleri konuşabiliriz. Şu an için ben onu mümkün sız oldu. görmüyorum. Çünkü İran’da Ruhani’nin temsil ettiği o yapı şu an İran devlet gücünde % 20’leri falan temsil ediyor, belki daha da az… Yani cumhurbaşkanının değişmesiyle bütün bir siyasi sistemi elinize alamıyorsunuz İran’da. Dolayısıyla Ruhani’nin ben bir şeye karar verdim, Amerika’yla stratejik anlaşma yapacağım diyebilme yetkisi yok. A.E: O halde bu, tamamen rejimin desteklediği bir şey? H.U: Tabii öyle… Hamaney bundan yaklaşık 2 ay önce bir açıklama yapmıştı. Devrim lideri, “asıl yetki onda asıl güç onda, çok ümitli değilim, > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI çok olumlu değilim ama görüşmeler yapılmasında bir sıkıntı yok, görüşmeler yapılabilir” demişti. “Çünkü 35 yıldır bize baskı yapıyorlar, bunlar izin vermeyecekler ama gidin görüşün” dedi. Çünkü dediğim gibi ekonomi onu da ikna ediyor. Ahmedinecad’la Hamaney’in arasının açılmasının en önemli sebeplerinden birisi olarak bu gösteriliyor. Ahmedinecad ve ekibi tarafından yaptırımların etkisi konusunda Hamaney’e yanlış bilgi verilmesi. Çünkü Ahmedinecad son 2 yıla kadar, yaptırımlar kağıt parçası, yaptırımlar bizi etkilemez, falan deyip duruyordu. Ama yaptırımlar şiddetlenmeye başlayınca nefes alamaz hale geldi ülke. Sonunda bunu Hamaney de fark etti. Dolayısıyla Hamaney ülkenin sonuçta 1 numaralı Ortada bir ulusun, adamı. Ve ülkesinin yok olmasını istemiyor doğal olarak. devletin çıkarları Yani bir şey yapılacaksa anlaşma imkanı varsa anlaşarak var ve çok anlaşılır yapılsın, diyor. Komplo teorilerine girersek Türkiye’nin yerini alabilecek bir İran olabilir mi, şu an için bu mümkün rasyonel sebepleri görünmüyor. Çünkü İran’da rejim içinde ciddi ve güçlü var. Bu politikalar Batı karşıtı damarı bir damar var. İran’a ilk giden önce olacaktır. Yani Hiz- şaşırır. Herkes Amerikancı, herkes Batı’yı seviyor, herkes Şah zamanında özgürdük diyor, mollalar geldi mahvolduk bullah güç kazana- falan diyor. Ama bu madalyonun bir yüzü… Arka tarafta caktır, daha fazla devlet kadrolarında hala çok ciddi Batı, Amerika, İsrail meşruiyet kazana- karşıtı güçler var. Ve bunlar varken Amerika’yla büyük anlaşma yapılması çok zor görünüyor. Bu bir ara geçiş caktır, Beşar Esad dönemi olacak ve ben bu ara dönemin Türkiye için faydalı zaten kazanmıştır... olacağı kanaatindeyim. A.E: Peki topluma nasıl yansıtıldı? Rejim bu anlaşmayı söylem olarak, bir yenilgi olarak mı, zafer olarak mı topluma sundu? C.A: Ruhani bunu, bir şekilde özetlemişti. Obama, “İran’a kabul ettirdik, İran’ın nükleer silah yapmasının önünü aldık” dediğinde Ruhani de “kimsenin bu şekilde bir zafer elde ettiği yok, bizim zaten nükleer silah yapmak gibi bir amacımız yoktu, dinimiz buna izin vermez, bu şekilde bir fetva söz konusu olamaz” diye açıklama yaptı. Sonra sözü, bloke edilmiş paraların serbest bırakılmasına getirdi. Devrimden itibaren 40 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 41 > 2013 ARALIK İran’la Amerika arasındaki en büyük problemlerden biri budur. Amerikan bankalarında yüksek miktarda gelişmiş silah almak için ödenmiş bir para var ama silahlar teslim edilmemiş… A.E: Devrim öncesinden ödenmiş? C.A: Evet. İlk kez bu sene açık-örtük şekilde konuşulmuş ama her zaman gündemde olan bir rahatsızlık konusudur bu İranlılar açısından. Bu para şimdi serbest bırakıldı ve Ruhani işte bu şekilde konuştu. Ve bu bağlamda dile getirmem gereken bir konu şu: Amerika bir çöküş dönemi nostaljisi hissiyatı sergiliyor sanki. İran Devrimi ile birlikte açılan gedik bir şekilde sanki yeniden uzlaşma kanalıyla çözülebilirmiş gibi bir psikoloji… Wallerstein’ın İran Devrimi’ne ilişkin Onu baş eğdirmeye şu cümlelerine bu bağlamda bir yazımda yer vermiştim: dönük faaliyetleri “ABD bu tür bir temel başkalığa nasıl yaklaşacağını fayda etmediğinde bilmiyordu; işte bu yüzden Humeyni ABD’yi bu şekilde aşağılayabildi ve bu suretle onun hegemonyasını Yeni tersi yönde bir araSol’ların ve dışlananların 1968 dünya devriminden bile yışa düşüyor. Bir Aydaha etkin biçimde zayıflattı” diyordu Wallerstein. Yani rılık Filmi’nin Oscar bir şekilde hep Amerika’nın çöküşte olduğunu söylenir ya… İran Devrimi’nin bu konuda nasıl da hızlandırıcı ‘la ödüllendirilmesi, bir etki yaptığını gösteriyor bu tespitler. İran’ı saplantı hemen arkasından haline getirmesi bir çöküş dönemi nostaljisini yansıtıyor da Argo’nun aynı sanki. İran bölgedeki kusursuz hakimiyeti için kalabalık nüfusuyla, petrolüyle ve stratejik konumuyla çok ideal ödülü kazanması bir ortak gibi kabul görürken bir anda tersi bir konuma ilginç değil mi? yerleşince ABD’nin bölgede Afganistan’dan itibaren yaşadığı bütün problemlerin kaynağında bu ortağın yitimini görmesi tabii görünüyor. Onu baş eğdirmeye dönük faaliyetleri fayda etmediğinde tersi yönde bir arayışa düşüyor. Bir Ayrılık Filmi’nin Oscar ‘la ödüllendirilmesi, hemen arkasından da Argo’nun aynı ödülü kazanması ilginç değil mi? Önce bir İran filmini ödüllendirip, orada İran’la bir bağlantı kurabilme ya da İran halkına dönük bir mesaj verme niyeti sergilenmişken karşılığını bulamadığında hemen arkasından Argo gibi, çirkin İranlı imajının baskın olduğu bir filmin ödüllendirilmiş olması rastlantı olmasa gerek. Wagner’in > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI Parsifal’ında geçtiği gibi “Yara ancak onu açmış mızrak tarafından iyileştirilebilir.” Sanırım oturum bitmek üzere… Türkiye İran ilişkileri üzerine değinmek istediğim birkaç hususu da ekleyeyim izin verirseniz. İran’da 2 yıl öncesine kadar Türkiye’ye dönük bakış itibarıyla şunu gözlemliyordum: Türkiye-İran ilişkileri bağlamında, toplum katmanında AK Parti’ye büyük bir hayranlık hissediliyordu. Hatta bizde niye böyle bir parti yok, diye bir gıptadan da söz edilebilirdi. Başbakan Erdoğan’a, Cumhurbaşkanı Gül’e hayranlıklarını ifade ediyorlardı. Hakkı Bey de belki benzeri bir ilgiyi gözlemlemiştir… İran halkı, bizim H.U: O kadar etkilendiler ki, Adalet ve Kalkınma Türk halkına naza- Partisi kuruldu İran’da... C.A: Türkiye de dönem dönem İran mezhepçi bir ran silahlar konubakışla değerlendiriliyor, daha doğrusu bu ülkenin sunda çok ilgili ve Müslüman toplumlara dönük duyarlığına mezhebin bilgili. Patriotlar ve belirleyici olduğu savunuluyor. Safevi Şiası perspektifine Türkiye’nin NATO dönüldüğünde bu yargı doğru olabilir ama devrimden sonra bu alanda başka türlü bir duyarlığın geliştiği göz ile birlikte hareket ardı edilmemeli. Mezhepçi bakış baskın olsaydı sözünü ediyor olmasıyla ettiğim Başbakan Erdoğan’a, Cumhurbaşkanı Gül’e dönük İran toplumunda bir sempatiden söz edemezdik. Tanıdığım birçok yönetmen İran’da artık film yapamaz hale gelirlerse gitmek, kırılma yaşandığını yerleşmek istedikleri, daha rahat çalışabilecekleri ülkenin düşünüyorum. Türkiye olduğunu ifade ediyorlar. Bir şekilde patriotlarla birlikte kırılma yaşandı. İran halkı, bizim Türk halkına nazaran silahlar konusunda çok ilgili ve bilgili. Patriotlar ve Türkiye’nin NATO ile birlikte hareket ediyor olmasıyla İran toplumunda bir kırılma yaşandığını düşünüyorum. Başka bir husus da şu: Hatemi’nin başlattığı reformist hareket mezhepçi bakış açısının kırılmasında büyük rol oynadı. Hatemi İran Devriminin içinde var olan ve İran Devrimi’nden önce de İslamcı muhalefette etkin olmuş, adı Beheşti ile anılan bir isim. Hatemi döneminde yayımlanan gazete ve dergilerde reformist yazarlar Şia ve Ehli Sünnet bağlamında Ali Şeriati’nin yaklaşımlarını açan ezber bozan yazılar 42 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < 43 > 2013 ARALIK yayımladılar. Uzun asırlardan sonra Şiilik ilk kez iktidara geçtiğinde kendi içinde yaşadığı ihtilaflar ve çatışmalar nedeniyle Asr-ı Saadet dönemi ihtilaflarını daha farklı bir gözle görme ihtiyacını yansıtan yazılardı bunlar. Bu konularda İran yekpare görüldüğünde, kendi içerisindeki tartışmaların hangi boyutlarda seyrettiği ve derinleştiği dikkatlerden kaçıyor. A.E: Çerçeveyi biraz geniş tutarak konuşmaya çalıştık. Umarım faydalı olur. Anlaşmadan hemen sonra Walter Russell Mead’ın The Amerikan Interest’te yayınladığı yazısında bu anlaşmanın ‘tarihin sonu tezi’nin sonlandığını gösterdiği değerlendirmesinde bulundu. Belki abartılı bir yorum ama bölgesel ve küresel güçlerde değişimi de işaret ettiğini kabul etmek zorundayız. Özellikle Batılı demokratik, liberal sistemin bütün dünyaya hakim olacağını imleyen bu “tarihin sonu” tezinin Arap Baharı bağlamında da sonunun geldiğini söylüyor Mead. Bu açıdan üzerinde daha çok konuşulmaya değer bir konu olduğunu düşünüyoruz. Bunun giriş olması dileğiyle… Katkılarınız için çok teşekkür ediyorum, ağzınıza sağlık. İnşallah başka bir toplantıda görüşmek dileğiyle, teşekkürler… ÖZGEÇMİŞLER Cihan Aktaş 1960 Refahiye-Erzincan doğumlu. Beşikdüzü Öğretmen Lisesi’ni (1978) ve İstanbul DGSA Mimarlık Fakültesi’ni (1982) bitirdi. Mimar, basın danışmanı, gazeteci ve okutman olarak çalıştı. Yeni Devir, Yeni Şafak ve Taraf’ta köşe yazıları yazdı. Halihazırda www.dunyabulteni.net sitesinde köşe yazıları yazıyor, 1995’te TYB (Türkiye Yazarlar Birliği), 1997’de Gençlik Dergisi tarafından ‘Yılın Hikayecisi’, 2002’de TYB tarafından yılın romancısı olarak ödüllendirildi. 2009’da “Kusursuz Piknik” isimli hikaye kitabı ESKADER tarafından yılın hikaye kitabı ödülüne lâyık bulundu. Aktaş’ın romanları, hikaye ve inceleme-araştırma kitapları bulunmaktadır. > DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI Hakkı Uygur Kazvin IKUI ve Tahran Üniversitelerinde Islam Kültür ve Medeniyeti Tarihi bölümünde lisans ve yüksek lisans yaptı. 2005-2010 yılları arasında Bilim Sanat Vakfında Farsça ve Iran konulu seminerler verdi, başta Anlayış dergisi olmak üzere çeşitli dergi ve gazetelerde yazıları yayınlandı. 2010 yılı başından beri Tahran Üniversitesinde doktora öğrenimini sürdürmektedir. Yard. Doç. Dr. Süleyman Elik Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesin­den 1997 yılında mezun oldu. 2011 yılında Durham University School of Government and International Affairs’de yazdığı “Iran-Turkey Relations 1979-2011: Conventionalizing the Dynamics of Politics, Religion and Security in Middle-Power State” başlıklı doktora teziyle doktor oldu. Orta­doğu siyaseti, ekonomi politik ve enerji konularında çalışmaları olan Elik, halen İstanbul Medeniyet Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümünde öğretim üyesi olarak çalışmalarına devam etmektedir. 44 İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI < > DÜBAM YUVARLAK MASA TOPLANTILARI İRAN-BATI NÜKLEER ANLAŞMASI Moderatör: Aynur ERDOĞAN DÜBAM Yayınları Küresel İletişim Merkezi Barbaros Bulvarı, Balmumcu / Beşiktaş Tel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22 www.dunyabulteni.net 45 > 2013 ARALIK > 2013 ARALIK DÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI
