Dünya Engellier Birliği Taslak Tüzük Ve Yönetmeliği
advertisement
05 Mart 2011 DÜNYA ENGELLİLER BİRLİĞİ ÇALIŞTAYI/İSTANBUL DÜNYA ENGELLİER BİRLİĞİ TASLAK TÜZÜK VE YÖNETMELİĞİ • Amaç • Vizyon • Tüzük ve Yönetmelik Arasındaki İlişki • Hedef • Kapsam • Normlar/Kriterler • İçerik • Katılım Şartları • Merkez KATILIMCILAR Türkiye / Nursel Atar Türkiye / Haldun Kırkık Türkiye / Bilal Kızartıcı Türkiye/ Murat Doğan Türkiye /Metin Şentürk Almanya /Cemil Çelik Hollanda / Peggy Ann Clark San Marino / Mirko Tomassoni Rusya / Alexey Drozdov Kanada / Linnie Tsee DÜNYA ENGELLİLER BİRLİĞİ TASLAK TÜZÜK VE YÖNETMELİĞİ ÇALIŞTAY RAPORU Türkiye / Nursel Atar: Öncelikle hoş geldiniz. Geldiğiniz için çok teşekkürler. Bir birlik kurmak için daha önce de bahsetmiştik. Öncelikle yasal zorunluluk gereği bir tüzüğümüzün olması gerekiyor. Tüzüğü baylo diye çevirirsek baylo olması gerekiyor. Tüzüğümüzde (bayloda) sadece yasal zorunluluklardan bahsetmemiz gerektiği için ama biz daha fazla bir brosesso şeklinde tüm üyelerimizin istediği konuları da anlatan bir doküman istediğimiz için bir de yönetmeliğimiz (regulation) olsun istedik. Yönetmeliğimiz olmak zorunda değil. Bu bir birlik yapısı altında isteğe bağlı ama biz yönetmeliğimiz olsun ki çok sesliliğimizi gösterebilelim yansıtabilelim istiyoruz çünkü bu tüzükte mümkün olmayacak. Tüzük yönetmelik ilişkisinden bahsedersek; tüzüğümüzde kanunun zorunlu kıldığı konuları düzenlemek zorundayız. Faaliyet alanımız, merkezimiz, şubelerimizi olacak mı olmayacak mı gibi konular tüzükte bulunması gereken konular. Birliğin zorunlu ve isteğe bağlı organlarından bahsetmemiz gerekiyor. Ne çeşit organlarımız olacak? Organların toplantı ve karar nisaplarını düzenliyor tüzük. Dün anlatmıştık zaten. Üyelik şartlarını ve üyeliğin sonlanmasını anlatıyor. Ve valilik incelemesinden geçiyor. Dosya üzerinde bir inceleme ama sonuçta resmi bir inceleme var. Yönetmelik ise bizim için bir strateji ve politika belgesi olacak buna üyelerle beraber karar vereceğiz. Üyelere yol gösterici mahiyeti olacak. Birliğin üst kurullarını ve faaliyetlerini detaylı olarak belirtebileceğiz. Yani tüzükten daha detaylı olarak düzenleyebiliriz. Tüzükte düzenlemediğimiz ikincil konuları da düzenleyebiliriz. Yönetmeliğimize bir de tavsiye ve taahhütlerimizi ekleyebiliriz. Yani biz bir birlik olarak neleri yapmayı taahhüt ediyoruz. Kimlere ne tavsiyelerde bulunuyoruz. Bunlardan bahsedebiliriz. Arkadaşlar bekleyelim mi oturmanızı? 9 tane slaytım var bitti. Bittikçe konuşalım olur mu? Türkiye / Haldun Kırkık: Herhalde siz Türk yasalarına göre yapmaya çalışıyorsunuz. Türk Dernekler Kanunu’na göre. Son 2005 yılında çıkan kanunumuza göre bunu düzenlemeye çalışıyoruz. Ama bizim mevzuatımızda bu yapılanma uygun mudur? Türkiye / Nursel Atar: Şimdi şöyle anlatayım; aslında bunu benim sunumumdan sonra da tartışabiliriz. Ama dünyanın herhangi bir yerinde birlik kurabilirsiniz. Birlik nedir? Bir sivil toplum kuruluşudur. Bir umbrella kuruluştur. En üsttedir. Sivil toplum kuruluşlarını mesela sıralarsak dernekler var, vakıflar, var, konfederasyonlar var. Birlik bir STK dedik. STK’ları eğer böyle bir sıralamaya tabi tutarsak dernekler var, vakıflar var, federasyon, konfederasyon, birlik diye en üste gidiyor. 3335 sayılı bir kanunumuz var Türkiye’de. Bu da uluslar arası nitelikte teşekküllerin kurulmasına dair olan bir kanun. Şimdi bu birliği nerde kurarsanız kurun Sudan’da kurabilirsiniz, Afrika’da, Suudi Arabistan’da da kurabilirsiniz. Birliğin head quarter’ının olduğu yerin yasalarına tabi olmak zorundasınız. Bu bir uluslar arası birlik olsa bile kuruluş olsa bile bulunduğu ülkenin yasalarına tabi olacak ve bahsettiğim 3335 sayılı kanunda uluslar arası nitelikte kuruluşlardan bahsediyor. Bunun için biz Türk yasalarına uymak zorundayız. Uluslar arası olsak da, ama bunu eğer Fransa’da kursaydık biz Fransız yasalarına tabi olacaktık. Türkiye / Haldun Kırkık: 3335 sayılı yasadan bahseder misiniz? Türkiye / Nursel Atar: Çok özet bahsedeyim. Hiçbir farkı yok. Bir tane maddede diyor ki uluslar arası nitelikte birlik kurabilirsiniz. Ondan sonra burada biz bunu dün anlattık aslında ben size hemen çok kısa bir slayttan bir şey göstereceğim. Regulation’u gösterirsen. Burada diğer arkadaşlarımız. Aslında biz bunu dün verdik ama galiba siz yoktunuz. Şimdi şurayı gösterirsen. Şimdi bizim dayandığımız ana kanun 3335 sayılı kanun ve bunda bir maddede birlik kurabilirsiniz diyor o kadar. Başka bir detay yok. Böyle durumlarda hukukta ne yapıyoruz biliyor musunuz? Detaylandırılmayan konularda genel nitelikteki kanuna gidiyoruz. O da nedir. Türk Medeni Kanunu. Yani. …Orada da 56 ile 100. Maddeler arasında STK’lardan dernekler, vakıflar düzenleniyor. Bizimkine benzer olansa dernekler. Bunlar çok teknik konular aslında arkadaşları çok ilgilendirmiyor. Belki sonradan daha detaylı anlatabilirim size. Türkiye / Haldun Kırkık: 28 yıldır dernek işi yapıyorum. Dernekler kanununun anayasadaki durumunu çok iyi biliyorum. 3335 sayılı kanuna bakmadım ama burada çok eksik var. Tek bir maddeden bahsettiniz. Yani siz bunu yapsanız bile tahminen Ankara’dan geri döner. Türkiye / Nursel Atar: Beyefendi isterseniz geri döner mi dönmez mi o başka. Birlikler hakkındaki düzenlemeler çok farklı zaten Türkiye’de bugün bugüne kadar bir birlik kurulmadı. Dernekler kanununa sadece atıfta bulunacağız. Yine de bu çok teknik bir konu. Hukukçuların bilmesi gereken işte beraber bunu konuşalım diğer arkadaşlar hukukçu değil onu anlatmaya çalışıyorum. Türkiye / Haldun Kırkık: Tahmin ediyorum çalıştaydan da çıkacak bir sonuç var. Ekim ayında yapılacak Genel Kurul’da herhalde tüzük görüşülecek. Türkiye / Nursel Atar: Tabii ki bunlar bir öneri ve temelini anlatıyoruz. Yani basic kısmını anlatıyoruz. Bunu hukukçuya hukukçu konuşursak, çok teknik dediğim gibi. Kanunu alırız elimize karşılıklı konuşuruz. Burada çerçeveyi anlatıyorum. Burada yapmak istediğimiz şu ana noktalarda beraber fikir almak katılımcı hani demokratik bir yapıyı sağlamak. Yoksa hukukçular beraber unu tartışabiliriz. İstediğimiz gibi. Şimdi devam edelim o zaman. Teşekkür ediyorum. Şimdi yönetmeliği de anlattık. Daha doğrusu tüzük ve yönetmelik ilişkisini anlattık. Bunu bitirdik. Tavsiye ve taahhüt şeklinde olabilir yönetmeliğimiz dedik. Şimdi yönetmeliğin aday ülke tarafından kabul edilmesini, üyeliğe kabulün ön şartı olarak tutalım diyoruz. Neden? Çünkü bizim yönetmeliğimiz strateji ve politika belgesi olacağı için tavsiye ve taahhütler içereceği için buraya üyelerimizin kabul edeceği bir metni yapalım ve bu da ön şartımız olsun istedik. Yasal dayanaklar ve tanımlar maddesi aynı tüzüğümüzde olduğu gibi burada da bulunsun istedik çünkü tanımlar ve terminoloji bizim için gerçekten çok önemli olacak. Türkçede bunu Birleşmiş Milletler’in kullandığı şekilde yaygınlaştırmaya çalışmak amaçlarımızdan da biri olmalıdır diye düşünüyoruz. Genel hükümler, uygulamalar, raporlamalar, mali hükümler ve son hükümler diye beş ana başlık olacak. Mesela genel hükümler ve uygulamalarda mutlaka tavsiyelerinizi ve önerilerinizi almak istiyoruz. Çünkü hepinizin bir STK olarak bize katkılarınız olacaktır, önerileriniz olacaktır. Raporlamalar ve mali hükümlerde de bu böyle. Bizim şu anda size anlattığımız önerimizde yer almayan gözünüze çarpan ilk şeyleri de bize bildirirseniz özellikle çalıştay sırasında çok seviniriz. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Bir şey söyleyeyim. Dernekler ve vakıfların işleyişleri farklı. Türkiye / Nursel Atar: Bizimki, bizim tabi olduğumuz hükümler dernekler kanununun hükümleri olacak. Çünkü bu bahsettiğim 3335 sayılı kanunda yeterli hüküm olmadığı için bizi dernekler kanununa yönlendiriyor. Biz vakıf değiliz. Biz bir sivil toplum kuruluşuyuz ama vakıftan çok farklıyız yani derneğe daha yakınız. Bu arada vakıf foundation, dernekse assocation olarak çevrilebilir arkadaşlar, bir yanlış anlaşılma olmasın. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Ayrım noktasını nasıl aşarız? Türkiye / Nursel Atar: Üyelerimiz vakıf olabilir. Biz birliğin hukuki yapısının uluslar arası bir STK olacağını, vakıf olmayacağını söylüyoruz. Ama vakıf da olabilir, dernek de olabilir, federasyonlar da konfederasyonlar da üye olabilir. Çünkü birlik onun da üstünde bir çatı. Misafirlerimiz konuşmak istediğinde önce mikrofon alacaklarmış, çeviri yapılıyormuş yoksa aslında eğer yapılamadıysa çeviri misafirimizin dediğini ben tekrar anlatayım. Bizim üyelerimiz vakıflar olabilir mi diye sordu. Evet olabilir. Hiç bir engel yok. Biz bir birlik kuruyoruz. Biz vakıf değiliz. Ama vakıf, federasyon, konfederasyon gibi üyelerimiz olabilir ve assocationlar yani bunların hepsine üyeliğimiz açık ve yasal olarak da bu mümkün. Şimdi genel hükümler diye bahsediyoruz. Tekrar edeyim ben. Şu gördüğünüz presentation gerçekten çok ana çerçeveyi size açıklıyor ve yönetmelik konusunda hala bir çalışma yapmadık. Tüzükle karşınıza çıktık ki yönetmeliği beraber belirleyelim diye bunu tekrar belirteyim. İlke ve kurallarımızdan bahsetmek istiyoruz yönetmelikte. Ve ilkeler olarak iktisadi, sosyal ölçüleri benimseyebiliriz. Neleri kabul edeceğiz haklara dair? İlkelerimizi belirleyelim, ayrımcılık yapılmamasını benimsediğimizi belirleyelim, engellilerin topluma tam ve etkin katılması için gerekli çalışmaların yapılması gibi ilkelerden bahsedebiliriz. Farklılığa saygı, fırsat eşitliği, erişilebilirlik, erkek ve kadınlar arasındaki pozitif ayrımcılık gibi, engelli çocukların haklarının korunması gibi konuları ilke ve kurallarımız olarak belirtelim istiyoruz. Sizin önerdiğiniz eklemeler çıkarmalar dediğim gibi welcome her zaman. Bir de kurallardan bahsedelim istedik. Yani kendi birliğimiz ve üyelerimiz için ortak belirleyeceğimiz ve kabul ettiğimiz kurallar nelerdir? Az önce söyledim. Eşitliğin gözetilmesi, ayrımcılıkla mücadele, ayrımcılığa müsaade edilmemesi, engelli kadınlara ve çocuklara pozitif ayrımcılık. Bilinçlendirme ve farkındalığın arttırılmasıyla ilgili eylemlerde çabalarda bulunacağımıza dair kurallar bizim birliğimize erişilebilirliğin ayrıca kolay olması ve sağlanması özellikle üyelerimiz açısından işte yaşama hakkının savunulması acil ve tehlikeli durumlarda engellilerin öncelikle korunması, eşitliğin sağlanması, yargıya erişim güvenliğinin özellikle engelliler için sağlanması, kişinin güvenliğinin korunması gibi kurallar bizim aklımıza gelen kurallar. Daha kurallarımız varmış. İşkenceye ve insanlık dışı küçültücü muamelelere maruz bırakılmama, istismar, şiddet ve taciz gibi fiillere maruz bırakılmama, kişinin bütünlüğünün korunması, seyahat özgürlüğünün savunulması, bağımsız yasama ve topluma dahil olma hareket imkanlarının savunulması, gizliliğe saygı gösterilmesi, ev ve aileye saygı gibi kurallar bizim aklımıza gelenlerdi. Şimdi referanslar arasında hem çok önemli hem de aslında çok da üstünde durmamamız gereken bir konu özellikle evrensel referanslar zaten kabul görmüş BM İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi, Engelli Hakları Sözleşmesi, Dünya Eylem Planı, BM Engelliler için Eylem Planı, Kadınlara karşı ayrımcılığın önlenmesi sözleşmesi, çocuk hakları ve kadınların siyasal haklarıyla ilgili ve tüm bu evrensel referansları biz birliğimiz için de kabul ediyoruz ve bunları kendimize referans alıyoruz demek istiyoruz yönetmeliğimizde. Yerel referanslar konusunda ise emin değiliz. Her ülkenin kendi yasaları ve referansları var. Bunların evrensel referanslarla çelişmeyenlerini kabul edebiliriz. Ya da evrensel referansların yerel kültürel farklılıklara uygun aksiyonlarının yerine getirilmesini sağlayabiliriz. Bu da burada tartışmamız gereken bir konu bence. Yerel referans almak yerine evrensel referansları kültürel farklılıklara uygun olarak baz alınmasını sağlayacak uygulamaya geçirilmesini sağlamak daha mantıklı gibi geliyor aslında. Bunu sizin görüşlerinize açmak istedik özellikle. Şimdi bir de uygulamalar kısmı var. Bunlar çok teknik konular, bir hukukçu olarak beni aşan konular ama sizin dikkatinizi çekmek istiyorum. Burada asıl sizin bunları konuşup bize görüşlerinizi bildirmenizi istiyorum. Şimdi farklı faaliyetlerin içinde olsun istiyoruz birlik. Bunları destekleme, Ar-Ge, fikir verme gibi bir şekilde bu faaliyetleri, uygulamaları desteklesin istiyoruz. Bunlar eğitim, sağlık, uyum-rehabilitasyon, iş ve istihdam konuları. Hepsi tabii engelliler için. Siyasi ve toplumsal yaşama katılım, kültürel-dini yaşam, eğlenme, spor, dinlenme gibi engellilerin hayatında olması gereken faaliyetlerin uygulamasının yapılacağı bir de üye kuruluşlardan, gerçek kişilerden değil ama birliğin üye kuruluşlarından istediğimiz istatistiki veri toplama, uluslar arası işbirliği için çalışma ve ulusal uygulamaları izleme ve bize raporlama, beraberce bilgilenelim, görüş alış verişinde bulunalım diye bu tarz veri toplama uygulama ve izleme gibi uygulamaları da biz öngördük ama dediğim gibi tekrar konuşabiliriz. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Savunuculuğu göremedim. Çünkü savunuculuk bizim için çok önemlidir. Hollanda / Peggy Ann: Bu bir engelliler birliği olduğuna göre lütfen Türk Kanunu ile uluslar arası kanun arasındaki ilişkiyi izah eder misiniz? Bu birinci sorum. İkinci soru pozitif ayrımcılıkla ilgili konular üzerine bir sürü bilimsel rapor var on ya da on beş yıldır bunlar yayınlanıyor. Bunlarda diyorlar ki pozitif ayrımcılık işe yaramıyor. Sadece bireyin yeterlilikleri ve becerileriyle alakalı bir şeydir bu. Merak ediyorum bütün raporlara rağmen niçin seçtiniz pozitif ayrımcılık uygulamasını. Türkiye / Nursel Atar: Türkçe olarak cevap vereyim. Önce pozitif ayrımcılık sorusunu cevaplayayım isterseniz. Şimdi aslında konuğumuz doğru söylüyor. Kanada’da ABD’de yıllardır yapılan raporlar, incelemeler diyor ki pozitif ayrımcılık aslında çalışmıyor. Kadınlara, pozitif ayrımcılığı kimin adına yapıyorsanız onları daha güçsüz pozisyonda bırakıyor bunun gibi şeyler söylüyor. Ama bence bu iş aslında iki bölümden oluşuyor. Şimdi eğer fırsat eşitliğini sağlamak için öncelikle pozitif ayrımcılıktan vazgeçilmesi gerektiğini biz düşündük. Ama bu da dediğim gibi bir demokratik yapı ve katılımlarınız görüşleriniz çok önemli. Hayır bu bizim için böyle değil derseniz burada bunlar tartışılır ve bu konuda kararlar verilebilir ama çok güzel bir örnek var ben size anlatayım. Venedik ülkelerinden birinde engelli bir arkadaşımız şikayet ediyor diyor ki beni bir altın kafes içine koydular, hükümetten aylık para alıyorum, bütün teknik imkanlarım var, her şeyim var, bütün hareketlerimi yapıyorum ama evimin içindeyim, altın kafesteyim diyor. Bunla ilgili siz Türkiye’deki köyde yaşayan birilerine anlatırsanız onlar için çok büyük bir lüks ben de altın kafesin içinde olayım diyebilir. Ama köydeki arkadaşa o imkanları verdikten sonra biz ancak savaşabiliriz. Aynı Venedik ülkesindeki arkadaş gibi diyebiliriz ki tamam biz bunları aldık, benzeri imkanları aldık işte alet edevatları gerekli şeyleri aldık şimdi sıra topluma katılımınızın sağlanmasında diye iki adım olarak da düşünebiliriz. Ya da sizin dediğiniz gibi ikisini birden yapalım diye de düşünebiliriz. Aslında bunlar beraberce karar vermemiz gereken yani bu pozitif ayrımcılığı biz yasal dokümanlarımıza yazalım mı yazmayalım mı buna beraber karar vereceğiz. Biz bunları düşündük. Yani Türkçe’de bir laf vardır umarım çevirebilirsiniz “akıl akıldan üstündür” Hollanda: Ufak bir şey ilave etmek istiyorum. Düşünebilirseniz Hollanda’da aynı deneyimi yaşadılar. Böyle pozitif ayrımcılıkla başladık fakat sonra insanlar engelliliğe odaklandılar. İnsanların kalitelerine değil, evet bu onları güçlü kılmak değildi. Tabii ki katılıyorum size işe yaramıyor çok az işe yarıyor ama göreceğiz. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Pozitif ayrımcılık konusunu biraz açalım. Bize de soruyorlar. Türkiye / Nursel Atar: Pozitif ayrımcılık konusunu izah etmemi istedi beyefendi çünkü sanıyorum daha fazla bilgiye ihtiyaçları var bu konuda. Pozitif ayrımcılık konusuna geri döneceğim az sonra kanun konusuna döneceğiz. Siz ben engelli kadınım diye mesela belediyelerde işe alınmalarda engelli kadınlara öncelik verilmesi demek tamam, bu kadar basit. Şimdi pozitif ayrımcılık yaptığınızda aslında ideal olanı BM’nin engellilik dilinde kullandığı şey fırsat eşitliğini sağlayalım ondan sonra ne disabled ne de abled hiç kimseye ayrıcalık tanınmasın. Önemli olan fırsat eşitliği yani mesela bütün engellilere eğer eğitim hakkı verseniz mesela herhangi bir konuda makine mühendisi olmak konusunda ya da avukat olmak konusunda engelliler bütün eğitim haklarını aldıktan sonra toplumda eşit olarak temsil edilebilirler. Sınava engelsiz de girer ve böylece fırsat eşitliği olmuş olur. İş performansına göre ama şimdi engellilerin eğitim hakkı olmadığı için olsa bile uygulanmadığı için pozitif ayrım kullanılır gerekiyorsa ya da engellilerin normal okullarda okuyabilecekleri halde çeşitli sosyal, toplumsal nedenlerle okuyamıyorlarsa fırsat eşitliği olmadığı için o zaman pozitif ayrımcılıkla devlet bazı şeyleri empoze ediyor. Ama bunu da yapılan araştırmalar insanları daha güçsüzleştirdiğini ve daha çok devletten beklenti içinde olduğunu falan söylüyorlar. Araştırmaları iyice okumak gerekiyor. Haklı yanları da var bazen o kadar aşağıdan başlıyorsunuz ki bu hani Kanada gibi ülkelerdeki söylem yani fırsat eşitliği falan biz daha orada değiliz. Az önce anlattığım altın kafes örneğindeki gibi yani tamam ben de altın kafeste olayım diyebiliyor gelişmemiş ülkedekiler. Ya da gelişmekte olan ülkedeki engelliler. Ve önce biz altın kafese girelim ondan sonra fırsat eşitliği için biz de savaşırız. Türkiye / Haldun Kırkık: Fırsat eşitliği aslında aradaki farkın kapanmasına yardımcı olacaktır. Türkiye / Nursel Atar: Evet, bir de şu var bu benim tamamen kişisel görüşüm sizler ne dersiniz bilmiyorum ama bence pozitif ayrımcılık devlet için kolay yol. Fırsat eşitliğini sağlamak daha zor bir yol ve daha uzun süreç ve daha masraflı bir yol. Çok basit bir iki yere kanun koyuyor belediyelerde işe alınırken şunu yapın bunu yapın, onun yerine okullar açacak mantaliteyi değiştirecek. Türkiye / Haldun Kırkık: Arkadaşlar önce konuşurken yöntemimizi ayarlayalım kendimizi çünkü toplantı bana göre dağılmaya başladı. Önce toplantının nasıl yapılacağı ile ilgili ben bir öneride bulunayım. Toplantıdan önce avukat hanım gerekli olan okumayı yapsın, bizler notlarımızı alalım konular konulara girmesin. Konular bittikten sonra tek tek çalışalım çünkü bu şekilde bunun içinden çıkacağımızı sanmıyorum. Arkadaşımız konusunu bitirdikten sonra yorumlara geçelim yoksa bu şekilde mümkün değil işin içinden çıkamayız. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Bir seminer gibi karşılıklı konuşarak etap etap geçelim yoksa öbür türlü hiçbirimizi aklında bir şey kalmaz. Hocam anlatsın önce. Canlı olanı yakalayalım ondan sonra geçelim. Pozitif ayrımcılık konusunda biz yeni bir referandum yaptık. Bu referandumda pozitif ayrımcılık bizim için çok çok önemli bir şeymiş gibi öne konuldu. Tabii ki bakıyoruz ki bundan şikayet eden dostlarımız var. Dolayısıyla şimdi biz de pozitif ayrımcılığı açık seçik belirtmezsek kafamızda ne olup bittiğini söylemezsek ondan sonra buna fırsat gelmediğini açıklayamayız. Lütfen biraz sabır gösterelim. Bu kavramları önce açıklayalım. Hocam zaten bunların açıklamalı bağlantılarını zaman içinde yapacak. Bence en güzel yöntem budur. Türkiye / Nursel Atar: Şimdi isterseniz ben size karşılık vereyim. Benim için problem değil. Aralarda sorabilirsiniz. Çok fazla uzun süreceğini sanmıyorum. Daha uzun bir sunumum olsaydı haklıydınız. Ama sunumum çok kısa aralar da biliyorsunuz. Böyle boş sayfalarda var. Toplam 8 ya da 9 slayt onun için istediğiniz zaman soru sorabilirsiniz. Önemli olan sizin fikirlerinizi bizim burada not almamız ki hem yönetmelikte hem tüzükte sizin fikirlerinizi yansıtıp size draftları gönderebileyim. Yani benim amacım e-maille drafları 10-15 gün sonra gönderip sizin çalışıp üzerinde nasıl isterseniz bize geri dönüşüm sağlamanız. Yani her üyemizden geri dönüş alırsak biz çok mutlu olacağız. Bunun için no problem diyelim ve hukuk sorusuna geliyorum şimdi. Türk hukukunun aslında bunu İngilizce anlatacaktım. Türk Kanunu ile uluslar arası kanun arasındaki ilişkiyi sordunuz. Aslında hiçbir ilişki yok. Ne zaman birlik kursanız nerede bir birlik kursanız ülkenin hiçbir önemi yok. O ülkenin kanunlarına tabi olması gerekir bir sivil toplum kuruluşunun. Bilmiyorum Hollanda’da sivil toplum kuruluşlarının konumu nedir ama eğer merkezimiz Hollanda’da olacaksa biz o zaman bir Hollandalı avukat bulmalıyız. O hukuki zorunlulukları ortaya çıkarmak zorunda. Merkezimiz bizim İstanbul’da olacağına göre biz Türk Kanunu’na tabi olmak zorundayız ve Türk Kanunu’na göre de STK’ların değişik bir düzeyleri var. Dernekler, vakıflar, federasyonlar, konfederasyonlar diye gidiyor en tepede de birlik oluyor. Birliklerin tabii uluslar arası özellikleri de var. Ve eğer biz bir birliksek o zaman karar verebiliriz. Yeter ki kanun çerçevesinde kalsın. Hangi uluslar arası referansları alacaksak bu tamamen bize kalmış bir şey oluyor. Tek şey şu STK’ların Türkiye’de ki konumu neyse ona uymak zorundayız. Biri sadece tek bir belge istiyor o da tüzük, bize adresi söyleyin merkezinizin adresini söyleyin diyor. Öbürü de bir denetçi diyorlar. Bu kadar. Bunun dışında ne isterseniz yapabiliyorsunuz. Yani hükümet ve Türk hükümeti şunu bilmek istiyor; siz kimsiniz, yeriniz neresi, ne yapacaksınız? Amaçlarınız nedir? Bu kadar. Onun dışında istediğiniz bütün uluslar arası kanunları takip edebilirsiniz. Bu net mi? O zaman devam ediyorum. Üyelerimizden raporlar isteyeceğiz dedik. Bir de yıllık olarak biz kendimiz raporlar yapacağız dedik. Mesela öncelikle bir yatırım planı raporu düşünüyoruz. Yıllık çalışma programımız olsun istiyoruz. Her yıl ne yapacağımızı önceden karar verelim istiyoruz. Geçen yıl ne yaptık. Yılbaşında çalışma programımız ne diyordu? Yıl sonunda biz ne yaptık? Böylece net olarak hedeflerimize uyup uymadığımızı daha rahat görebiliriz. Bir de tabii yönetim kurulumuz zorunlu organımız. Onun raporları da üyelerimize açık olacak. Böylece üyelerimiz adına Türk Hukukunun da gerektirdiği şekilde denetlenebiliyor olacak. O raporları da görebilirsiniz. Bir de üye ülkelerin raporları olacak. Bunlarda kendi ülkelerindeki engellilikle ilgili çalışmaları anlatan üyelerin birbiriyle görüş alışverişinin sağlanması için yapılan raporlar aslında. Mali hükümler bu da sizden destek istediğimiz hükümler. Mali hükümlerde hem tüzükte hem yönetmelikte düzenlemeler olacak. Birlik bütçe ve kesim hesabından bahsetmek istiyoruz. Bu biraz muhasebecilerle beraber, uluslar arası standartlara göre bir standart var muhasebe konusunda uygulanan belki ona göre defterlerin tutulması istenebilir. Üyelerin birliğin faaliyet giderlerine katılım payları onu biz üyelik aidatı olarak belirledik tüzükte belki duymuşsunuzdur. Hatta taslak tüzük dört gün önce elinize gönderilmiş sanıyorum. Orada da 300 ABD dolarına gelen bir üyelik aidatı düşündük. Ama bu 300 ABD dolarını değiştirebiliriz de. Bir kuruluşun kendi gelirleri ile orantılı hesaplama var aslında. En alt limit 300 ABD doları gibi 500 TL olarak söyledik biz bunu ben 300ABD doları diyorum herhalde yaklaşık doğru bir çevirme oluyor. Üyelerin gelirlerinin binde bilmem kaçıyla bir çarpma hesabı var. Bu üyelik aidatını biz istediğimiz gibi belirleyebiliriz, bizi bağlar rakamı açık. Bize bazı üyeler hayır 300$ çok diyebilir. Ya da az diyebilir. Yani onu belirleriz. Gerçek kişi üyelerimizde olsun istedik biz. Aslında en çok konuşmamız gereken konu bu yönetmelikte yok ama üyelik çeşitleri yani bizim düşünüp geldiğimiz fikir şu; asil üyelik var, fahri üyelik var, bir de geçici var, biz iki yaptık mesela dün. Hem asil üyelik hem fahri üyelik gerçek ve kurumlar tarafından yapılabiliyor. İşte asil üyelikte aidatını ödeyen her şeyi kabul eden, tüzüğü, yönetmeliği kabul edenler asil üye oluyor. Fahri üyeler ise birliğe ve engelliliğe karşı fayda sağlayacak olan kişiler arasından kabul edilenler gerçek veya tüzel kişilerden kabul edilenler bunlar. Seçme ve seçilme hakları yok. Gerçek yani asil üye gibi değiller. Ama başka kategoriler konusunda da önerilerinize açığız tabii ki. Bunlar bizim düşündüklerimiz. Belki bir asil üyelik yanında yarım üyelik gibi. Şimdi bilmiyorum ama resert member gibi Türkçeye nasıl çevirebiliriz ama tabii oy kullanmayan ama çalışmalarımıza katılmak isteyen falan gibi bir kategori oluşturulabilir. Yani sizler mesela kendi kuruluşlarınızda nasıl yaptınız? Kaç çeşit var üyelikte? Hollanda / Peggy Ann Clark: Üyelik aidatları ile ilgili sormak istiyorum. Türkiye / Nursel Atar: bunun matematiksel bir formülü var ama tam olarak hatırlamıyorum. Bir saniye verirseniz bana bakıp size söyleyeceğim. Hollanda : Bu paranın karşılığında ne alıyorsunuz? Türkiye / Nursel Atar: Doğru. Yani tamam insanlar buraya para ödeyecekler üye olacaklar. Peki karşılığında ne alacaklar onu soruyorsunuz dimi? Hollanda / Peggy Ann Clark : Evet yani üyeler için ne gibi bir fayda sağlayacak? Bir kez daha sorumu sormaya çalışacağım. Üyelik yani 300$ veriyorsunuz. Bu nasıl belirlendi? Üyelik ücreti nasıl belirlendi ve üyeler karşılığında ne alacaklar? Bunu sormaya çalıştım. Türkiye / Nursel Atar: Ben anlatmıştım zaten. Tercüme ettim. Ben bulamadım siz matematik formülü olduğu maddeyi biliyor musunuz? O tüzükte. Tüzüğü gönderdik ya size. Nasılsa bunun matematiksel bir formülü var. Ve bu formülü kullandığımız zaman aşağı yukarı 300$’a tekabül ediyor çünkü 500TL gibi bir rakam çıkıyor. Daha sonra bunu ABD dolarına çevirince 300$ çıkıyor. Bunun bir formülü var ama şu anda maalesef bulamıyorum. Burada ödeyemeyecek üyelerimiz için özel bir hüküm de var. Bu yıllık olacak. O zaman şimdi çok değil dimi? Yok çok değil. Gayet makul. Hızlı konuşunca böyle şeyler oluyor. Bir de bu mali hükümlerde uymamız gereken bir tane yönetmelik var. O da birlikler bütçe ve muhasebe yönetmeliği. Burada birlikler için öngörülen defterleri tutmamız gerekiyor. Giderlere katılım payından bahsettik. Bir de birliğin gelirleri ve giderleri ile ilgili hükümlerimiz olacak yönetmelikte. Biz tüzükte anlatmıştık işte gelirlerimiz nasıl olacak, fonlar var, şartsız yardımlar, şartlı yardımlar, üye aidatlarının çok büyük bir oranı olmayacak. Türkiye / Haldun Kırkık : Dernekler yönetmeliğinde iki türlü var zaten: basit usul ve bileşik usul. Türkiye / Nursel Atar: Aynen. Orada zorunlulukların dışında önemli olan bence üyelerimizin anlayabilmesi için uluslar arası mali standartlarda defterlerin de tutulması. Türk mevzuatının gerektirdiğinin dışında ona bir artı olarak uluslar arası standartlardaki defterlerin tutulması. Bu sadece bize daha şeffaflık daha görünürlük sağlayacaktır. Zaten üyelerimiz tarafından yaptığımız her işin anlaşılmasını istiyoruz. Onu da yapacağız inşallah. Şimdi son hükümler. Bu son hükümlerde çok konuşulacak bir şey yok ama gene de konuşabiliriz. Yönetmeliği nasıl değiştirebiliriz? Bununla ilgili mesela oranları önerebilirsiniz. Tüzük değişimi için 3’te 1 üyelerin teklifi vardı. Yönetmeliğe de 3’te 1 mi koyalım mesela? Eşit yapalım usul öyle. 3’te 1. Değiştirme hükümleri 3’te 1 üyenin teklifi ile ve genel kurulda görüşülmesi ile yönetmelik maddelerinde değişiklik yapabiliriz. Türkiye / Haldun Kırkık: Yapamazsınız, ulusal mecrada yapamazsınız. Türkiye / Nursel Atar: Neyi? Tüzükte değişikliği mi? Tabii genel kurula götüreceksiniz. Kendi kendimize değil genel kurulda. Türkiye / Haldun Kırkık: Genel kuruldaki bir tüzük değişikliğinden bahsediyorum. Türkiye / Nursel Atar: Teklifte değişiklik değil. Teklifi götürüyorsunuz. Ama bunun bir sürü şeyi var. Bu detaylarla girerseniz. Teklifte genel kurula gidecekler ondan sonra o kurulda konuşulacak ondan sonra karar nisabı bilmem nesi. Biz şimdi genel konularda karar verelim ki detaylara inelim. Daha detaylara gelmedik yani. Onu sonraki çalışmalarda düşünürüz. Yönetmeliğin yürürlüğe girişi ve üyelerin bilgisine sunulması ile ilgili detaylar olacak son hükümlerde bir de imza bölümü olacak. Yani birlikte üye olmak isteyen kuruluşlardan. Türkiye / Metin Şentürk: Hocam bir de mikrofona konuşursa arkadaşlar. Kaydettiklerimiz için geriye dönük olarak kimin ne dediğini anlamak için herkese tek tek vereceğimiz için bu CD’leri. O yüzden konuşmaları lütfen mikrofona yapalım. Türkiye / Nursel Atar: Tamam Metin Bey. Hollanda / Peggy Ann Clark : Bu değişikliklerden üyeler nasıl haberdar olacak ve bunlar nasıl kurula girecek? Türkiye / Nursel Atar: Bu şu demek: Aynı sözleşmelerde olduğu gibi maddeler var. Onunla ilgili maddelerden bahsediyoruz. Üyelerin bilgisine sunuluşu yönetmeliğin sonunda değil aslında bizden önce yani biz daha yönetmeliği imzalamadan falan biz paylaşacağız. O konularda da karar verelim istiyorum. Mesela bundan 1 ay ya da 15 gün sonra biz bütün bunları ne zaman yapabilirsek. Bütün bu taslak tüzük ve taslak yönetmeliği sizin bilgilerinize gönderelim ondan sonra geri dönüşleri alalım. Finalize edelim bir daha gönderelim ta ki Ekim ayında imzalara açılmış, bir sonraki konferansta imza olayı falan olacak gibi. Akademik yıl olarak düşünüyorum ben yılı. Akademik yıl olacak Eylül Mayıs gibi düşündüğüm için. Şimdi arkadaşlar konuşmadan önce adınızı da söylemeniz gerekiyormuş. Yani ben Nursel Atar sorum şudur gibi. Çünkü hepsi kayıt altına alınıyor. Sizden rica ediyorlar. Ama ben şeyleri okuduğumda zaten hatırlarım kimin yazdığını isimleri koyarım. Hollanda / Pedran Clark: 3’te 1’i olması gerekiyor dediniz. Yani bir değişiklik olacaksa o zaman şöyle bir hüküm koyalım nasıl değiştirilir bu mevzuat diye. Üyelerimizden 3’te 1’inin bir tavsiyesi olabilir. Tavsiye önerisi ile gelebilirler. Daha sonra bu genel kurulda tartışılır. Daha sonra karar verilir. Çoğunluk olur olmaz daha sonra işin teferruatına karar verilir. Türkiye / Nursel Atar: Burada slayt var, istediğimiz kadar tabi konuşabiliriz. Türkiye / Haldun Kırkık: Bu tüzük ve söz konusu yönetmelik 2011 yılı yani içinde bulunduğumuz yılın Ekim ayı içerisinde burada yapılacak genel kurulda görüşülecek herhalde kabul edilecek inşallah. Tabi bu tüzük ve yönetmeliğin hazırlanmasında özellikle yurt dışından katılan STK’ların veya ülkelerini temsil eden kuruluşların görüşleri çok önemli. Aslında bu dönemde çok yoğun çalışmak gerekiyor. Onların görüşü geldikten sonra belki de bizim şu anda hazırlanmış olan taslak tüzüğü çok daha farklı bir şekilde olacak. Elbette ki bizim ulusal mevzuatımıza uygun olması gerekiyor ama çok çeşitli fikirlerle çok güzel bir şeyin ortaya çıkacağına inanıyorum. Ulusal mevzuata uyarlanması konusunda da bizim Türkiye Sakatlar Konfederasyonu’nun içerisinde bağlı 5 federasyon ve yüzlerce dernek var. Bunların içerisinden örneğin benim genel başkanı olduğum var İzmir’den. Federasyon ve üst kurulumuz konfederasyon üyesiyiz. Bu dernek görme engellilerle ilgili Türkiye’de kurulan ilk dernektir. 1948 yılında kurulmuştur ve şu an 63 yaşındadır. Ben de bu derneğin içinde 28 yıldır bulunuyorum. Dernekler yasasına göre ve benzeri yasaları çok iyi biliyoruz. Bu konuda sizlere en iyi katkıları vereceğimizi sanıyorum. Teşekkür ederim. Türkiye / Nursel Atar: Çok teşekkür ederiz. Ama aynen katılıyorum size. Öncelikle yabancı üyelerimizin belki de bizden daha çok çalışıp bize yorumlarını göndermeleri konusu çok önemli. Sizden bekliyoruz yorumlarınızı. Türkiye / Haldun Kırkık: Hatta belki de şu olabilir hocam. Yani gelenlerden ve bizim tüzükten öyle bir şey çıkarabiliriz ki belki yarın öbür gün bizim dernekler kanununu bile değiştiririz. Türkiye / Nursel Atar: Neden olmasın? Çünkü hakikaten değişik deneyimler çok değişik sonuçları ya da çözümleri ortaya çıkarıyor ve bu çözümler bize ilham olabilir. Türkiye / Bilal Kızartıcı: İsmim Bilal Kızartıcı. Türkiye Sakatlar Konfederasyonu Eğitim Sekreteri olarak katılıyorum. Benim burada gözüme ilişen başka bir şey vardı. Seçimlerin ve şeylerin durumları belirtilmemişti daha önce. Onları daha mı sonra belirteceksiniz. Türkiye / Nursel Atar: Hangi seçimler? Türkiye / Bilal Kızartıcı: Diyelim ki bu kurulun bir başkanı olacak? Türkiye / Nursel Atar: O tüzükte anlatıldı. Dünkü sunumda tüzükte bütün, birlik başkanı nasıl seçilir ondan önce aslında zorunlu organlar işte genel kurul üyeleri, yönetim kurulu üyeleri hepsini anlattık. O gönderdiğimiz belgelerin içinde göreceksiniz. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Bu konuda o zaman dünkü şeye atıfta bulunalım. Bir tanesi yönetim kurulunun durumu vardı 6 ay koymuşsunuz onun 6 ay olmaması lazım çünkü dernekler yasasında denetleme kurulu da genel kurulda seçilir ve seçimle gelir seçimle gider. Türkiye / Nursel Atar: O 6 ay zaten değişti. Önce 2 yıldı sonra 1 yıldı pek çok öneriler geldi. Yani olabilir. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Devam edeyim müsaade ederseniz? İkincisi nisap konusu ilk seçimde. Türkiye / Nursel Atar: Denetim kurulu 1 yıllık bakarsanız. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Sayın hocam yani o denetleme kurulu da, genel kurul kararı ile seçilir ve genel kurul kararı ile seçimle geldiği için seçimle gider. Yani denetleme kurulu atama yapılamaz. Türkiye / Nursel Atar: Evet öyle. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Ama seçim içinde görev almıyor mu genel kurulda seçilirken? Türkiye / Nursel Atar: Genel kurulla bağlantısını mı söylüyorsunuz? Türkiye / Bilal Kızartıcı: Ona dikkat çekmek istedim. Türkiye / Nursel Atar: Genel kurul 1 yıl diye biliyorum ama. Türkiye / Bilal Kızartıcı: 2 yıllık. Denetim onu bir diye düzeltebilir miyiz? Bir başkası da nisap vardı. Türkiye / Nursel Atar: Karar nisabı. Genel kurulda. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Evet genel kurulda. Orada dernekler yasasında 2’de 1’in bir fazlasıdır. Siz onu 3’te 1 olarak yapmışsınız. Orda da yapsak da dernekler kanununda Türkiye’ye tabiyiz. İkincisi başka bir olay daha var biz genel seçimlerde başkanı ve yönetim kurulunu ayrı ayrı seçiyoruz. Gizli oyla, açık sayımla. Şimdi burada hiçbir şekilde atamayla hiçbir şekilde seçim olmaz. Türkiye / Nursel Atar: Şimdi birliklerde bazı esneklikler olabileceği bize söylendi. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Ben sadece sizin dikkatinizi çekmek için söyledim. İyice araştırdığım için söyledim. Ve biraz da deneyimim var. Şimdi vakıf olsa haklısınız. Vakıf Başkanı zaten senede yazılır ve biter. Ama dernekler kanununa tabi olduğumuz için burada gizli oy açık sayımla başkan seçilir. Aynı zamanda listeye giren yönetim kurulu üyeleri de aynı şekilde gizli oy açık sayımla belirlenir. Ben bunu sadece size dostane olarak şey yaptım. Türkiye / Nursel Atar: Tabii ki. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Madem ki bu işin içine girmişiz bunun en doğrusunu en güzelini yapalım diye. Müracaat eder, döner, niçin üzülelim? Bunu dikkatinize sunmak istedim. Teşekkür ederim. Almanya / Cemil Çelik: Avrupa Türk Engelliler Derneği adına buradayım. Öncelikle kendimi takdim etmek istiyorum. Yaklaşık 19 yıl Bursa’da ve çeşitli derneklerde başkanlık yaptım. Son 5 senedir yurtdışında başta Almanya olmak üzere uluslar arası dernekler platformu çatısı altında yine başkanlık yapmaktayım. Bilgi ve birikimlerim, uluslar arası alan da buraya da ışık tutacak bir takım notlarımız da olacaktır. Ancak dünkü toplantıda okunan tüzüğün bugün çalışılacağı konusunda notumuzu almıştık oysa tüzük okundu geçti şeklinde söylemler var. Evet bunları tartışacağız diye biz not aldık. Tüzükteki öneriler neler olması gerektiği, yasal hükümlerin haricinde bizim mutlaka önerebileceğimiz konular var yani yönetim çağrı şekilleri ve biçimleri veya seçim biçimleri kesinlikle atanma usulüne dernekle kanunu da müsaade etmiyor. Uluslar arası alanda örneğin ben Almanya’da sordum, böyle bir birlikte bu birliğin tüzüğünü alıp oradaki birliğe geçirmeden ben birliğe üye olamıyorum. Kamu yararına bir dernekse bağımsız bir dernek değilse Almanya’yı temsil ediyorsa benim sana destek verdiğim paramı nereye aidat ödediysem o ülkenin benim ülkemle çıkarları tersse müsaade etmem. Bundan dolayı burada geçecek olan bir tüzük Almanya’da benim birliğe üye oluşumu engelleyebilir. Tabii ki Almanya’daki dernekler kanunuyla buradaki dernekler kanunu arasında çok güzel çalışmalar yaptık yaklaşık 3 yıldır. Ulusal bir çalışma içerisinde bilgiye sahibiz. Buradaki olanları eğer dernekler kanununu harfiyen uygularsak zaten tüzük geçmez diğer türlü. Bizim Almanya’da sorun yaşayacağımızı düşünmüyorum. Ancak olabildiğince salt kararlar alırken bazı maddeleri özellikle not alınması gereken bir madde ülkelerin temsil güçleri. Bu çok önemli. Türkiye’den 6 kurum olur kurucu üyeler 5 oya sahiptir derseniz ben nüfusu oranla çarparım derim ki 80 milyon nüfusa sahip Almanya’yım benim temsil gücüm ne olacak? Buradan gelen çelişkiler ileride bizi tahakküm noktasına getirebilir. Bunları da dikkatinize sunayım dedim. Teşekkür ederim. Türkiye / Nursel Atar: Teşekkür ederiz ama buradaki düşünce sanıyorum orijinal düşünce hani ben sadece hukuki danışmanlık yapıyorum ama buradaki orijinal düşünce zannediyorum ülkelerle ilgili değil yani Almanya’dan beş tane de STK gelebilir bir tane de gelebilir. Her üye bir oy gibi düşünüyoruz. Almanya / Cemil Çelik: Kesinlikle böyle olursa işin içinden çıkamayız. Türkiye bütün üyelerini üye yapar. Tek başına dünyayı temsil eder. Türkiye / Nursel Atar: Burada şimdi zaten süreci anlatayım da ben size belki hani daha iyi anlayabilirsiniz beni. Şimdi bir tüzük zaten hazırlanmıştı derneğin kurucu babaları ya da anneleri diyeyim ben biraz daha eşitlikçi bir terim olsun. Onlar zaten bir şeyler hazırlamışlardı. Çok uzun bir metindi. Ben onu yasal olarak edit ettikten sonra, işte biraz yasal gerekliliklere uygun hale getirdim. Ondan sonra da sizin görüşlerinize sundum. Bildiğiniz gibi en baştan beri hep aynı şeyleri söylüyorum ama bu önerilerinizle değiştirilecek bir şey. Eğer böyleyse o zaman ona göre bir belirlemeyi de mesela sizin de önerilerinizle bize e-mail olarak her türlü öneriyi yazılı alabilirsek süper olur. Şu anda da zaten not tutuyoruz. Hollanda: Ülke temsili ile ilgili bir soru seçimle ilgili merak ediyorum. Herhangi bir yabancı ülkenin yönetim kurulunda bir üyeliği olabilecek mi? Olacaksa nasıl seçilecek bu kişiler? Türkiye / Nursel Atar: Seçimler yönetim kurulu üyeleri için değil mi? Yönetim kurulu üyeleri süreleri 2 yıllıktır. Üyeler genel kurula sizin tarafınızdan üyeler tarafından seçilir. Bu genel kurul her bir üyeden 2 kişi katılarak oluşacak genel kurul üyesini seçecek. 2 yıl için bu gizli oyla olacak ve 7 tam üye ve 5 yedek üyesi olacak bir tane başkan olacak toplam 13 ama toplandıkları zaman 8 kişi bir araya gelmiş olacak. Hollanda / Peggy Ann Clark: 8 yönetim kurulu üyesi hem Türk hem yabancı mı? Türkiye / Nursel Atar: Tabii. Herkes olabilir seçildiyse ama 2 yıl Dünya Engelliler Vakfı Başkanı Sn. Metin Şentürk şarkıcı başkanımız biliyorsunuz o başkan olacak ilk 2 yıl için bizim görüşümüz bu. Düşüncelerinizi söyleyebilirsiniz tabii ki ama birliği kurmak ve başarısını sağlamak için sanıyorum tanınmış meşhur birine ihtiyaç var medyadan o tarz birine ihtiyaç var. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Biraz önce Cemil Bey zaman konusundan bahsetti. Şimdi bu zaman konusunda da küçük bir açıklama yapayım. Eğer bir genel kurul kararı için müracaat edilirse yani bir tüzükte değişiklik için müracaat edilirse genel kurul toplanması için biz buna kısa süre koymuşuz. Kısa sürenin biraz uzatılması gerekir yani makul bir süre diyelim ki 15-20 gün süre. Geçen gün baktım 7 gün süre konulmuş 7 gün az bir süre. Üyelere haber verilmesi ulaştırılması biraz onu uzun tutalım yani 30 gün diyelim. Çünkü uluslar arası bir olay. Türkiye / Nursel Atar: Tabii yazarız. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Şimdi bir konu daha var. Yönetim kurulu 7 kişi demişiz. Şimdi burada aslında bizim bu 7 kişi ile bunu döndürmemiz hem birliğin önünü kapatacak elini ayağını bağlayacak benim görüşüm şudur: üye temsilcisi ile bunun temsil edilmesi gerekir. Türkiye / Nursel Atar: Ama şimdi mesela 50 ülkeden üyeniz olursa yönetim kurulu 50 kişi olabilir mi? Türkiye / Bilal Kızartıcı: Olur, bizim istediğimiz gibi. Çünkü bu bir birlik. Türkiye / Nursel Atar: Ama şimdi yönetim kurulu günlük işlerle de ilgilenen bir şey çok fazla üyeli bir yönetim kurulu işleri zorlaştırmaz mı? Bu sadece bir soru. Yani bunun da konuşulması gerekiyor. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Sayın hocam bu uluslar arası bir katılım olduğu için her ulus kendisini temsil etmek isteyecek. Dolayısıyla bu birliğin içinde kendi üyesi olmadıktan sonra yani gelmez. O zaman benim görüşüm biz bunu kendi sayımızı kendimiz belirleme gücümüz vardır. Dernekler yasasında bu açıktır. Mesela diyelim ki benim federasyonum var 9 üyeden oluşuyor. Konfederasyon 16 üyeden oluşuyor. Bu bizim iç yapımızla ilgili ve bizim özel konumumuzla ilgili. Şimdi bu işe katılmadıktan sonra burada bir eksiklik olmaz mı bizim açımızdan. Olur. Bunun için ben bu konuya tekrar dikkatinizi çekmek için söyledim. Türkiye / Nursel Atar: Tabii ki neden olmasın. Türkiye / Haldun Kırkık: Hocam teknik açıdan aslında çok eksik var. Ben o taraflara girmek istemiyordum. Yönetim kurulu asil üye sayısı başkan dahil tek rakam olmalı. Yani 7-9 Türkiye / Nursel Atar: Bunlar bizim aramızda konuşuldu. Yani ben ancak bunun tek rakam olmalı diye bir hukukçu olarak önerebilirim ama böyle bir şeyle hani orada 10 kişi varsa bunun6’sı buna karar verdiği için böyle oldu. Nedenleri var ama sizler burada mesela 8 değil 9 olsun tek rakam olsun derseniz biz bunları not alırız. Beraberce karar vermiş oluruz. Biz bu öneriyi yazıyoruz. Türkiye / Haldun Kırkık: Evet şimdi şey de yönetim kurulu üyelerinin 7 kişiyle sınırlı olması böyle bir birliğe çok uygun düzmez kanaatindeyim. Şimdi yönetim kurulunun yani bu yapıların içerisinde yönetim kurulunun haricinde bir de yürütme kurulu vardır. Örneğin yönetim kurulu 27 kişidir ama burada belirli sekreterlik görevlerini alan başkan ve diğer aktif olan görevlerde bulunan 27 kişi yürütme kurulu görevini görür ve işleri onlar yürütür. Yönetim kurulu toplantılarının ayda bir yapılması zorunlu değildir. Böyle uluslar arası bir birlik için 3 ayda 4 ayda bir yapılır. Bunun için bir zorunluluk yoktur zaten ama yürütme kurulu daha kısa sürede bir araya gelir. Bunlar şimdi üyelerle beraber yani diyelim ki kuruluş aşamasında 5 tane STK bir araya gelip bir tüzük hazırlayıp bunu bizim yetkili kurullarımıza verdikleri zaman bir dernek veya federasyon, konfederasyon kurulmuş sayılır. Orada görev alan başkan kurucu başkandır ve ilk 6 ay içerisinde olağan genel kurula gitmeniz lazımdır. Ve orada tekrar o ikisi seçilir. Yani 2 yıl onu görevde tutamazsınız. Bunlar bizim meselemizin ayrıntıları ben girmek istemedim de yani bunu şöyle yapalım bence burada zaten mutlaka eksik bırakacağımız şeyler kalacaktır. Dünden biraz dinledim de çok şey vardı ama orada bir şey söylenemezdi. Burada bugün sürecin darlığından dolayı çok fazla ayrıntıya girip eksiklikleri tamamlayacak sürenin olduğunu zannetmiyorum. Biz bu konuda bence ekim ayında yapılacak çalışmadan dolayı bir takvim belirleyelim. Bu takvime bağlı kalalım. Yani bir sonuç çıkacaktır ortaya hepimizi memnun edecek ama bir takvim belirleyelim çünkü hocamız zannediyorum Amerika’da görev yapıyor. Türkiye / Nursel Atar: Kanada ve Amerika ama ben döndüm son zamanlarda. Türkiye / Haldun Kırkık: Orada sadece hukukçu olarak mı bulundunuz? Türkiye / Nursel Atar: Avukatlık yapıyordum. Türkiye / Haldun Kırkık: Dediğim gibi çok kısa süre içerisinde 3-4 aylık süre içerisinde bir takvim belirleyelim şu anda o takvime bağlı kalarak ayrıntıları da halledelim. Yani 7 kişilik yönetim kurulu olmaz 30 da olur 40 da olur onun içinde bir yürütme kurulu olur. Türkiye / Nursel Atar: Ben hep şeyi söylüyorum zaten biz hukukçular hizmetkarız burada. Siz ne derseniz karar vereceksiniz. Biz onu yazacağız. Size ancak hayır bu yasaya uygun değil diyeceğiz bitecek yani mesela eğer bir alt sınır varsa yasada 5’ten az olamaz diyorsa 5’in altına inemezsin diyeceğiz. Siz 25 diyorsanız 25. Bütün üyeler karar verecek. Bu arada ben Ankara Hukuk mezunuyum. Türkiye’de çok uzun yıllar avukatlık yaptıktan sonra önce Kanada’da hukuk okudum sonra ABD’ye gittim. Türkiye / Haldun Kırkık: Hocam mevzuatı bu kadar hızlı değişen bir ülke yoktur. Türkiye / Nursel Atar: Dernekler kanununda çok büyük değişiklikler oldu mu son yıllarda? 2007’den sonra oldu mu? Türkiye / Haldun Kırkık: Hocam bazı ayrıntılar var tabii. 2005 yılında değişti biliyorsunuz. Ondan sonra olmadı sadece yönetmelikte bazı değişiklikler oldu Türkiye / Nursel Atar: Saat 17’ye kadar ara yok üzgünüm. Ara verelim mi? Çünkü son 2 soru var özellikle ben sizlerden almak istiyorum. Hollanda: Kısa bir yorumda bulunacağım. İki beyefendinin de söylediği bir şeyle ilgili konuşmak istiyorum. Yönetim kurulu üyeleri kaç kişi olacak gibi konular. Ben çok fazla insan olmamasını tavsiye edeceğim. Çünkü sanıyorum yönetim kurulu üyelerinin sayısında önemli olan şey sonunda hedefler ve amaçlar. Yönetim Kurulu’nda kim olursa olsun bütün diğer ülkeleri temsil edecektir. Yani 5 kişi 7 kişi fark etmez. Önemli değil. Ama sanıyorum çok fonksiyonel olmaz 27 kişi olması. Ben de şahsen size katılıyorum. Fakat sanıyorum mesele şu biz ev sahibi ülke olduğumuz için sanırım endişesi bu beyefendinin biz o zaman böyle çok dışlayıcı olmak istemeyiz o yüzden beyefendi her ülkenin bir temsilcisi olsun diyor. Her üye değil ama en azından her ülke yönetim kurulunda temsil edilsin diyor beyefendi. Yani eğer 10 tane STK var ise Hollanda’da hiç olmazsa bunların 1 tanesi ve STK’dan 1 kişi yönetim kurulunda olmalı. Bu 27 olabilir 30 olabilir her neyse önemi yok. Türkiye / Nursel Atar: Beyefendi şunu önerdi. Yönetim kurulu üyeleri belki iki bölüme ayrılabilir. 1 yönetim kurulu üyeleri bir de günlük aktivitelerle ilgilenenler. Yani onun için üyeleri yönetim kurulunda sıklıkla bir araya gelmesine gerek yok fakat günlük aktivitelerle yani bu aktiviteleri yapan diğer üyeler muhtemelen Türkiye’de olacaklardır veya yakın ülkelerden birileri sık sık ayda 1 gibi bu toplantılara katılabilir. Hollanda / Peggy Ann Clark: Tamam bunu anlıyorum yüzde yüz katılıyorum. San Marino / Mirko Tomassoni: San Marino’dan geldim. Tüzüğü okurken bir çelişki gördüm galiba. Türkiye / Nursel Atar: Size gönderilen versiyon muhtemelen değişmiştir. Eğer bir çelişki varsa … San Marino / Mirko Tomassoni: Göstereyim çelişkiyi. Türkiye / Nursel Atar: Tamam bana söyleyin ama bunu nihai ürün olarak algılamayınız. San Marino / Mirko Tomassoni: 5. Maddede diyor ki birliğin kurucuları STK’lardan falan filan. 32. Maddede de konsent yani kabul verme diyor ki resmi üyelikler birliğin içinde bu tüzüğü imzalayan ülkelerin resmi mercileri tarafından onaylanmalıdırlar. Türkiye / Nursel Atar: Hayır bu çıkarıldı daha sonra. Ülke ile alakası yok. Bu tüzük hukukçu olmayanlar tarafından bir araya getirilmişti. Ondan sonra ben bunu edit ettim. Hem de bayağı edit ettim. Ama sanıyorum elinizdeki versiyon benim versiyonum değil. San Marino / Mirko Tomassoni: Risk şu STK’lar için kabulü zor olabilir. Türkiye / Nursel Atar: Tabii ki bu mümkün değil. İhtiyaç da yok zaten. Biz ülkelerle burada şey yapmıyoruz. Biz BM değiliz. Biz sadece STK’yız. O değiştirildi. STK’nın resmi mercisi tarafından onaya çevrildi. Teşekkürler. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Yönetim Kurulunun seçilecek ya da aday gösterilecek olanların mutlaka birisinin bayan birisinin erkek olmasını ben öneriyorum. Çünkü gerçekten eşitlik çok önemli. Madem ki böyle bir birlik kuruluyor bu birlikte hem bayanların hem erkeklerin eşit olarak temsili bizim için çok önemli olacaktır. Bunu öneriyorum ama tatbik edilirse çok sevinirim. Türkiye / Nursel Atar: Ben sizi alkışlıyorum. İnşallah diğer üyeler de kabul eder. Galiba burada zorluğumuz şu olacak yani her STK da bayanlar var mı? Mesela 1-2 olacak, atıyorum sizin federasyonunuzda kaç tane var? Türkiye / Bilal Kızartıcı: 30 tane var. Türkiye / Nursel Atar: Tamam farz edelim ki hiç yoktu? Kimi gönderecektiniz? Yani biz her üyeden 2 üye istiyoruz keşke onu 1 kadın 1 erkek olarak gönderebilseler. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Yoksa iki bay gelsin. Türkiye / Nursel Atar: Evet ama böyle bir şart konulabilir. Dünkü tüzük konuşmasında söyledim ama bu bana kalmış bir şey değil. Benim gönlümden geçen bir istemdi. Keşke bütün meclislerde böyle bir zorunluluk olsa bu size bağlı. Almanya / Cemil Çelik: Özellikle son söylediğiniz konuya itirazda bulunayım. Bu delegasyon seçme işi her ülkede kendi genel kurulundan seçilerek gelmek zorundadır. Bu rastgele değil. Genel kurul seçip atayacaktır. Delegasyonun seçeceği şeye eşitlik şeyi koyamazsınız. Türkiye / Nursel Atar: Tamam diyelim ki orada öyle bir şey var. Delegasyona bizim birlikteki üyeliğimiz gereği buna kota mı ne deniyorsa birini bayan seçmek zorundayız diyebilmeliyiz. Atıyorum 10 bayan varsa biri üye olarak seçilsin olamaz mı mesela? Almanya / Cemil Çelik: Şimdi hocam özellikle benim yaşadığım sorunları yaşarız. Ben Avrupa’da 7 tane şubesi olan bir kuruluşum. Kuruluş aşamasında şu sorun çıktı. Biz aynı işlemi koyalım dedik şu sorun çıktı: orada görevli olan bayan arkadaşımızın 3 tane bakıcısı var. Üçüyle birlikte seyahat etmek zorunda. O şubenin mali imkanları onu buraya getirmeye müsait değil. O kişi de başka bayan olmadığından dolayı yönetimde olduğu için gelemiyor. Bunlar sorun çıkaracaktır. Türkiye / Haldun Kırkık: Kadın erkek nüfusu yaklaşık %50-%50 yani hepimizin bağlarını yaşadığı aile sorunları var. Mutlaka burada en azından yarı çoğunluğu bayanların sağlaması lazım. Almanya / Cemil Çelik: Ben sorunu anlatmaya çalıştım. Türkiye / Nursel Atar: Ben şimdi çok şaşırdım. Türkiye’de miyim yoksa Kanada da bile olmaz bu görüşmeler. Burada bazı beyler bunları söylüyorlar. Ben inanamıyorum. Ülkemi, hükümetimi, milletvekillerini biliyorum. Sizi tebrik ediyorum. Siz İzmir’den geliyorsunuz değil mi? Almanya / Cemil Çelik: Görüşe saygı duyuyorum. Eşitlik konusunda sıkıntı yok ama engelli bir grupla çalıştığımızı unutmayalım. Ben engelli değilim. Ama diğer arkadaşlarımın sıkıntıları had safhada olabiliyor. Ulaşımla ilgili. Seyahatle ilgili. Bizden 2 bayan da çıkabilir. Onu da söyleyeyim. Bu engellenmiş olmasın. Bu bir öneridir. Ülkelerin temsil şekli ikişer üyeden verildiği zaman ülkedeki tek kurumla mı temsil edilir? Bu açık olmaz çünkü eğer siz her kurumu alırsanız yarın Türkiye’deki bütün kurumları alırsınız. Veya Almanya’dan ben 20 kurumla katılırım. O zaman bunun içinden çıkamayız. Ama bu benim için bir soru işaretiydi. Bunu da sunayım çünkü tüzükte böyle bir açılım yok. Diğer türlü demin arkadaşımızın teklif ettiği yürütme kurulu. Yürütme birimi yönetim kurulu tarafından atanabilen bir çalışmacıdır. Yetki verilir. Bunu genel kurul seçsin yönetim kurulu atasın. Bu önemli. Türkiye / Haldun Kırkık: Yürütme kurulunun kendi başına karar alıp uygulama yetkisi yoktur mevzuatımızda. Almanya / Cemil Çelik: Sorun şu arkadaşlara şöyle söylendi bakın ben notumu aldım. Yönetme birimi ile asıl yönetim kurulu bayağı bir çalışacak ama ikisi yönetim kurulunda mıdır şeklinde bir not. Türkiye / Haldun Kırkık: Yürütme kurulu yönetimin içinden çıkar. Almanya / Cemil Çelik: Dışarıdan da atanabilir. Türkiye / Haldun Kırkık: Hayır öyle bir şey yok. Almanya / Cemil Çelik: Mevcut yönetim kurulu içinde. Tamam. Bu kadar. Teşekkürler. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Yürütme kurulu danışman olarak dışarıdan yönetim kurulu kararı ile avukat alabilir, doktor alabilir, uzaman alabilir. Yürütme kurulu yönetimin kararları ile işleri yürütür. Türkiye / Nursel Atar: Sizin öneriniz böyle yani. Tamam. Bir not daha düşeyim. Başkan yardımcımız Necdet Bey kadınlara pozitif ayrımcılık konusunda çok duyarlı bir isim. Bu sizin önerilerinizi duyunca çok mutlu olacak. Başka sorunuz var mı? Ya da görüşmek istediğiniz bir şey? Türkiye / Bilal Kızartıcı: Bir de haberi ulaştırma konumuz var. Yani haberleşmede ben almadım şunu yapmadım gibi… Türkiye / Nursel Atar: O konuda mutat sözleşmelerde de yönetmeliklerde de kullanılan şeyler var. Biz aslında her türlü midyumu kullanmak istiyoruz. Telefon da e-mail de olabilir. Üyelerimiz hangi araçla daha çabuk duyup öğrenebilecekse biz onu şey yaparız. Mesela formumuzda her türlü iletişim bilgisini alacağız. Telefon, faks, vs… Belki tercihleme yapacağız ilk tercih ikinci tercih gibi. Mesela ikisini birden üçünü birden istiyorum falan. Öyle teknik bir şey yapılabilir. Ona dikkat edeceğiz. Duyurular çok önemli. Bir de belki de birliğin merkezindeki bilgisayarlarda return recieved dedikleri okunduğuna dair bilgiyi veren şey falan olacak. Türkiye / Haldun Kırkık: 5’de ara mı var? Türkiye / Nursel Atar: 5’de kahve arası sonra deklarasyon için çalışacağız. Türkiye / Haldun Kırkık: 5’e kadar süreci görüşelim. Türkiye / Nursel Atar: Süreçle ilgili benim aslında önerim mesela gerçi burada vakfın görüşleri çok önemli ama öneri olacak onların kabulleri önemli. Belki önümüzdeki 15 ile 30 gün içinde sizin bu önerileriniz dahilinde en son taslağı geliştirdikten sonra bütün üyelere e-mail ile tekrar göndermek ve onlara da 30 gün gibi süre verip bütün yabancı adaylardan ve Türk adaylardan geri dönüşlerini beklemek belki 15 gün verip dönmeyenlere ikinci bir 15 gün vermek ya da bir hafta 10 gün vermek. Bilmiyorum. Ama önümüzdeki 2 ay içinde final draft halini bitirmemiz lazım. Son taslak haline getirmemiz lazım. Belki Necdet Bey’in kafasında daha hızlı bir takvim olabilir. Onu da sonuç bildirgesinde mesela biz biraz sonra deklare edeceğiz bir şeyleri. Deklare için bir hazırlık yapacağız. Belki burada bu öneriler de okunacak. Ben 15-20 gün içinde size göndermeyi taahhüt ediyorum. Birazcık 1 haftalık gecikme payı da koyalım yani. 20 gün benim ideal sürem. Ben Necdet Bey’lere göndereceğim. Vakıf sizlere gönderecek. Ondan sonra ben sizden değişiklik önerilerinizi istiyorum. Büyük harflerle olabilir, kırmızıyla olabilir. İşledikten sonra da geri dönüşlerinizi alabilirsem mesela benimki kadar bir süre diyebiliriz. 2 hafta gene 1 haftalık gecikme payıyla. Ondan sonra gelenlerle online kararlaştırabiliriz. Ben size bir rapor göndereceğim. Mesela diyeceğim ki şöyle bir öneri geldi. İsim vermeme gerek yok herhalde. Kafamda oluşturduğum yapı şu işte öneri şuydu şu nedenle kabul edildi ya da edilmedi. Bütün önerileri görebileceğiniz bir rapor göndereceğim. Basit bir rapor olacak. Türkiye / Haldun Kırkık: Süreç yurtdışından katılımcıları da kapsayacak mı? Türkiye / Nursel Atar: Tabii ki. Eğer e-maile ulaşabilen varsa ona e-maille ya da kopya ile çalışacaksa eğer onu da yabancı ülkelerde sanmıyorum olduğunu. Ama detayları öğreniriz. O zaman mesela DHL ile göndeririz. Onu çözeriz. Dediğim gibi şu anda 5 Mart biz 5 Nisanda en geç bunu final draft haline getirmeliyiz. En geç süremiz 2 ay. Ama bizim hedefimiz 1,5 ay yani 5 Mayıs. Türkiye / Haldun Kırkık: Yapacağınız hazırlığı 25 Mart’a kadar bana ulaştıracaksınız. Türkiye / Nursel Atar: Evet ideal olan. Türkiye / Haldun Kırkık: 15 Nisan’a kadar zaman verilecek. Türkiye / Nursel Atar: Evet Mayısın 5’i gibi falan. Size referanslarla beraber son taslağı göndereceğim. Nedenleri de söyleyeceğim. Diyorum ki şu nedenle kabul edilmedi. Ama bu süre tüzük için geçerli. Yönetmelik daha uzun sürebilir çünkü daha uzun bir doküman yönetmelik sadece biz bu sunumu hazırladık. 9 sayfa. Elimizde tüzük için böyle bir doküman var Türkçe İngilizce gitti herkese. Yönetmelik için süre biraz daha uzayabilir. Ama bu takvime uydurmaya çalışacağım. Mesela 15 gün sonra tüzüğü kesin gönderirim de Martın sonunda yönetmelik taslağı gider gibi. Olur mu? Ok midir? Bizim vakıf merkezinde hepsi var. Tüm bilgilerim var. Kartımı da verebilirim. Ama zaten benimle direk yazışmayacaksınız. Ben vakfa vakıf size gönderecek. Ama Nursel Hanım’a şu sorum var derseniz bana yönlendirirler. Ben size direk dönerim. Almanya / Cemil Çelik: Son olarak şunu eklemek istiyorum. Yapacağım bir çalışma iyileştirme bir çalışma zaten çalıştay dönecek. Örneğin 2 ay içerisindeki çalışmaları ben alıp mutlaka kendi ülkemin kendi şartlarına göre genel kurula kadar notlarla geleceğim. Genel kurulda fırsat verilecek konuma sahibiz. Hep birlikte genel kurula çıktığımız zaman katılan ülkeler varsa o ülkeler her türlü teklif ve öneriyi verme şansına sahip olacak. Onun için fazla sıkılacak bir şey yok. Çünkü önemli olan birliğin oluşturulması artı ve eksileri hep birlikte değiştirebiliriz. Önemli olan, kimlerin nasıl katılacağı. Şartlar yerine geldikten sonra oradaki çalışacak arkadaşlar daha profesyonelce diğer arkadaşlar da daha motive olmuş olacaktır. Herkes konu üstünde daha geniş çalışma yaparak gelecektir. Şu an böyle bir oluşumun varlığı içinde olmak, bu ülkede kurulacak bir çalışma hayırlı uğurlu olsun. Türkiye / Nursel Atar: Çok teşekkür ederiz. Türkiye / Bilal Kızartıcı: Ben tekrar söz almak zorunda kaldım. Hocam birliğe üye olmak isteyen yeni üyeler var yani bu konuda nasıl bir statü belirleyeceğiz. Yani asiller askıda tutulanlar. O konuyu açabilir misiniz? Türkiye / Nursel Atar: O konuyu tüzük sonunda anlatmıştım. Üyelikle ilgili tanımlarda bir şeyler var ben onu göstereyim size. Üyeler tüzel kişiler ya da tüzel kişiler olabilir diye bir şey. Ama arada bir şeye de ihtiyaç olabilir. Biz iki tane yaptık ama üç tane yapmak daha mantıklı olabilir. Sizden yaratılacak üçüncü kategori hakkında öneriler bekliyoruz. Bizim tüzüğü gönderdiğimizde eğer bize ismiyle beraber Türk ise Türkçe yabancı ise İngilizce terminoloji ile gönderirseniz çok mutlu olacağız çünkü biz tam şey yapamadık. Resert member üyelik aidatı ödesin mi ödemesin mi? Onlar ne yapacaklar oradaki üyeler? Türkiye / Bilal Kızartıcı: Efendim benim anlatmak istediğim şu; diyelim biri üye olmak istiyor, üyelik dönemi var mı? Tüzükte belirlemek diyelim 6 ayda bir bu müracaatçı kesimin üyelikleri kabul edilecektir diye? Bu arada üye kişi askıda tutulacak. Gözlemci mi diyeceğiz? Müracaatçı mi diyeceğiz? Türkiye / Nursel Atar: Başvuru formu var, tüzük ve yönetmeliği kabul etme şartı var. Bir iki aylık süreç var, başvurusu incelenir, yönetim kurulu falan kabul edilir. Orada genel ilkeler var önceki yöntemi geliştirdiğimiz için farklı versiyonları aldım. Bir süreçten geçecek. Başka soru var mı? Devamını internet üzerinden de online yapabiliriz. Herhalde başka yok zaten aramıza da 10 dakika kaldı. Umarım faydalı olmuştur. Çok teşekkür ederim katılımınız için. Ama Rusya’dan hiçbir şey duymadık. Beğenmediniz mi bizi? Teşekkür ederim özel olarak. DEBUEP
