21.09.2005 A. Buğra ve Ç. Keyder`le Sosyal Politika Forumu`ndan Ö
advertisement
21.09.2005 A. Buğra ve Ç. Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın. A. Haligua: Günaydın. A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Evet. Birleşmiş Milletler Kalkınma Fonu’nun son raporu yeterince de tartışılmadı. Biraz daha üzerinde durabiliriz, kendi konumuz açısından dedik, değil mi? Romanya ve Bulgaristan’la özellikle, Türkiye’nin kıyaslaması. A. Buğra: Evet. Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı’nın 1990’dan beri çıkardığı bu İnsani Gelişme Raporları gerçekten çok önemli dokümanlar. Hem baktığınız zaman dünyanın halini görüyorsunuz, hem de “insani gelişme” kavramının kendisi zaten çok önemli bir kavram. Bizim açımızdan, bu programda yapmaya çalıştığımız şeyler açısından çok önemli. Bu önem de ekonomik gelişmeyle sosyal politika, sosyal haklar arasındaki ilişkiye bağlı olarak ortaya çıkıyor. Bu raporlar çok basit ve çok açık bir şekilde, ekonomik gelişmeyle insani gelişme arasında pek öyle bir birebir ilişki olmadığını gösteriyorlar. Tabii ki ekonomik gelişme insani gelişmenin önemli bir parçası; ama insani gelişme sadece bundan ibaret değil. Eğitim alanında, sağlık alanındaki kazanımlar ya da oradaki geri kalmışlık insanların bir ülkede nasıl yaşadığını, neler yapabilip neler yapamadığını çok daha iyi gösteriyor. Sadece bu kişi başına düşen gayri safi milli hasıla rakamlarında... Ö. Madra: Öteki çok..oldukça..yıllardan beri öne sürülüyor, ama oldukça yanıltıcı bir.. Yani tablonun çok önemli bölümünü eksik bırakan bir şey oluyor, değil mi? A. Buğra: Evet, gerçekten eksik bırakıyor. Tabii bütün tabloyu gördüğünüz zaman, insani gelişme indeksi ekonomik gelişme düzeyini de dikkate alıyor ama onu indeksin başka bileşenleriyle birarada ele aldığı zaman, görüyorsunuz ki tek sorun o değil; büyüme tek amaç olamaz. Sadece ekonomik büyümeyle sosyal ve insani amaçlarımıza ulaşmanın imkansız olduğu son derece net ortaya çıkıyor. Ö. Madra: Hatta gezegenin kurtulmasıyla da ters orantılı oluyor büyüme deyince birden. A. Buğra: Tabii, o da var. Bu insani gelişme raporlarının önemi biraz da bu. Yani hem eğitim gibi, sağlık gibi, işte yoksulluğun farklı tezahürleri gibi sosyal sorunlara bakıyorlar; hem de çevre sorunlarına bakıyorlar. Ö. Madra: Çok çok önemli.. A. Buğra: Çevreyle de ilgili ciddi göstergeler var raporda. Dolayısıyla hakikaten iyi bir doküman. Ö. Madra: Evet, şimdi daha dar bir alanda da Türkiye’nin çeşitli komşularıyla da ilişkisini ortaya koymak mümkün olabiliyor, değil mi? A. Buğra: Şimdi bunun üzerinde durmak önemli. Ülkeleri insani gelişmişlik düzeyi bağlamında yüksek, orta ve düşük diye ayırıyorlar. Türkiye, orta insani gelişmişlik düzeyinde. Ama benim çok önemsediğim ve çok vurgulanması gerektiğini düşündüğüm bir konu, Türkiye’yi artık tutup da Hindistan’la, Çin’le, vesaire karşılaştırmak yerine Avrupa’ya bakmamız gerektiği. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Yani bu Avrupa Birliği üyeliği ne olacak? Üyelik olur, olmaz; o ayrı hikaye, ama madem ki Türkiyeliler Avrupa’nın parçası olmayı istedi, oraya bakmak lazım. Oraya bakıldığı zaman çok büyük uçurumlar görebiliyoruz. Ama en azından Türkiye’nin durumunda aday ülke olan Bulgaristan ve Romanya’yla karşılaştırmalar bana çok önemli geliyor. Türkiye başka ülkelerle karşılaştırılacaksa, karşılaştırılacak ilk ülkeler Romanya ve Bulgaristan olmalı diye düşünüyorum. Ö. Madra: Evet, onlar da zaten Avrupa Birliği’ne aday ülkeler. A. Buğra: Aynı statüde aday ülke, tabii onlar müzakere sürecinde daha ileride. Ama onlara bakmak lazım. Onlara baktığımız zaman da epey tatsız bir tablo ortaya çıkıyor. Ö. Madra: Evet, öyle mi, nasıl? A. Buğra: Şimdi ben iki gün sonra Budapeşte’de 25 ülke ve 3 aday ülkenin sosyal politika sorunları ve kazanımlarının tartışılacağı bir konferansa gideceğim. Türkiye, Bulgaristan ve Romanya’nın bu konudaki uzmanları, aynı panelde olacağız. Neler başarıldı, ne gibi sorunlar var, hangi sorunlar ciddi konuşulacak? Şimdi orada hakikaten biraz üzücü şeyler var. Ve bu insani gelişme raporunda onun ilk ipuçlarını görüyoruz. Bir kere insani gelişmişlik sıralamasındaki yerlere baktığımız zaman Bulgaristan bu yıl orta insani gelişmişlik düzeyinden üst insani gelişmişlik düzeyine çıktı; sıralamada 55. ülke. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Romanya 64., Türkiye ise 94. ülke. Ö. Madra: Önemli bir fark var. A. Buğra: Yani çok ciddi bir fark var ve daha da belki can sıkıcı olan Bulgaristan’ın sıralamadaki yeri 56’dan 55’e Romanya’nınki 69’dan 64’e yükselirken Türkiye’nin 88’den 94’e düşüyor olması. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Yani ilerlemiyor, geri gidiyor. Ö. Madra: Fark da aradaki, açılıyor üstelik. Fark olduğu gibi bir de fark açılması gibi bir, farkın açılması gibi bir durumla karşı karşıyayız, evet. A. Buğra: Fark var, fark açılıyor. Üçüncü can sıkıcı nokta şu: Bu indekse baktığımız zaman, insani gelişmişlik indeksindeki sıralamayı kişi başına düşen milli gelire bağlı olan sıralamayla karşılaştırıyor. Yani ülkeler kişi başına düşen milli gelirlerine göre, satın alma gücü paritesine göre sıralanmış olsalardı ülke nerede olacaktı, insani gelişmişlik düzeyine göre sıralandığı zaman nerede? Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Şimdi bu aradaki fark eğer artıysa, mesela Bulgaristan’da bir artı 10 fark var, insani gelişmişlik sıralamasıyla gelire göre, kişi başına düşen milli gelire göre sıralamayla insani gelişmişlik sıralaması arasında artı 10 fark var, Romanya’da artı 4 fark var, Türkiye’de eksi 18 fark var. Bu şu demek: ekonomik gelişmişlik düzeyine baktığınız zaman Türkiye’yi daha iyi bir yerde görüyorsunuz. İnsani gelişmişlik düzeyine baktığınız zaman ise epeyce daha kötü bir yerde görüyorsunuz. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Yani elindeki gelirle, ekonomik imkanlarla, eğitim ve sağlık alanlarında sağlayabileceği ilerlemeyi sağlayamıyor Türkiye. Ö. Madra: Evet, vahim. A. Buğra: Yani bu gerçekten kötü bir durum. Çok basit göstergelerle eğitim-sağlık alanındaki başarılara bakıyorlar. Hayat beklentisine, okuma yazma bilme oranına ve okullaşma oranına bakıyorlar. İşin içine milli gelirin ötesinde göstergeler girdiği anda Türkiye ülke sıralamasında düşmeye başlıyor. Yani eğitimle ve sağlıkla çok daha ciddi uğraşılması gerekiyor demek bu. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Bunun böyle olduğunu da artık iyice görüyoruz. Yani eğitim ve sağlık alanında çok ciddi sorunlar olduğunu görüyoruz. Biraz bunlara da değinmek istiyorum. Ö. Madra: Lütfen. A. Buğra: Son zamanlarda okulların açılması vesilesiyle devlet okullarında velilerden alınan katkı payı konuları çok gündeme geldi. Yani bazı okullarda velilerden para isteniyor, az verenin çocuğu kalabalık ve araç gereçten yoksun olan sınıfa verilirken çok verenin çocuğu daha iyi bir sınıfa veriliyor. Hattâ yakın tarihlerde Radikal’de bir haber vardı, veli para vermediği için çocuk eski bir sırada oturtulmuş. Ö. Madra: Evet A. Haligua: O konuda müdürün ardından gelen açıklamasını da gördünüz mü? A. Buğra: Hayır, ne diyordu? A. Haligua: Biz geçen sene bu yeni sıraları koyduk. Bu öğrencimiz de yeni sıralara oturdu. Ailesi de para vermiyorsa biz ne yapabiliriz? Cezasını tabii ki çocuk çekecek. Bakanlığın verdiği güzelim sıra da ayrıca hiç fena değil, diyor. A. Buğra: O müdür hakkında derhal soruşturma açılması lazım, diye düşünüyorum ben. Ö. Madra: Evet. A. Haligua: Evet. A. Buğra: Yani bu olacak şey değil. Biz bunu ilk defa duyduğumuz zaman, bir araştırma vesilesiyle sosyal yardım alan aileler ile grup toplantıları yapıyorduk. Sosyal yardım alan ailelerden, yani hakikaten yoksul insanlardan bahsediyoruz. Onlar konuşurken ben, önce anlamadım. “Sen çocuğu özel sınıfa yazdırabilecek misin, yazdıramayacak mısın?” biye aralarında konuşmalar oluyor. Bu insanlardan para isteniyor. Zaten 50 milyon isteniyor, “50 milyon yerine 100 milyon verirsen özel sınıfa girer” gibi konuşmalar oluyor. Hakikaten kulaklarıma inanamamıştım. Ö. Madra: Evet, hattâ bir başka haberde de yanılmıyorsam, aynî olarak bazı temizlik araç gereci vermiş, fakat bu yetmemiş, üstüne bir de peşin (“cash”) vereceksin, demiş müdür. A. Buğra: Yani bu devlet okulu. İnsanların parasını verip çocuklarını gönderdikleri özel okul değil. Geçtiğimiz aylarda bununla ilgili bir araştırma yapıldı. Çok enteresan bir araştırmaydı, daha yayınlanmadı ama, bir konuşmanın metnini gördüm ben. Eğitim harcamalarına bakıyor, ve Türkiye’de eğitim harcamalarının, toplam eğitim harcamalarının milli gelire oranlı çok düşük olmadığını görüyor. Yani Türkiye’de Avrupa ülkeleriyle karşılaştırılabilecek miktarda bir eğitim harcaması yapılıyor. Fakat harcamanın bileşenlerine baktığınız zaman, kamu harcamalarının toplam eğitim harcamaları içindeki payının fevkalade düşük olduğunu görüyorsunuz. Yani insanlar cepten para harcıyorlar. Daha da enteresan olan özel harcamaların toplam eğitim harcamaları içindeki payının hiçbir Avrupa ülkesinde olmadığı kadar yüksek olması. Dolayısıyla kamunun payı da son derece düşük. Devlet eğitime çok fazla para harcamıyor, yeteri kadar para harcamıyor. Bir başka enteresan boyutu ise velilerin eğitimle ilgili cepten harcamalarının özel okullarda değil, devlet okullarında olması. Yani çocuğunuzu ilkokula devlet okuluna gönderiyorsunuz, mecburi eğitim bu; yani zorunlusunuz göndermeye, gönderiyorsunuz ve çok ciddi bir miktarda bir para harcıyorsunuz. Ö. Madra: Ona da zorunlusunuz. A. Buğra: Ona da zorunlusunuz. Şimdi bu olmaz. Bu gerçekten olacak şey değil ve bunun hemen değişmesi lazım. Kampanyalar var bu sıralarda, “Haydi Kızlar Okula” gibi. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Yani bunlar iyi, hoş şeyler ama bence sivil toplum kuruluşlarının şu anda yapmaları gereken böyle banka hesaplarına para yatırmak falan değil, gidip Milli Eğitim Bakanlığı’nın kapısının önünde yatmak. A. Haligua: Bir şekilde sistemi dönüştürmeye yönelik değil de, sanki sistemin devamlılığını sağlayacak şekilde işletiliyor gibi. A. Buğra: Evet, tam da bu. Banka hesabı veriliyor, banka hesabına para yatırılıyor. Herkes kendini iyi hissediyor “Haydi Kızlar Okula” lafının kendisi zaten canlandırıcı bir laf. Çok da iyi, yapılması da sakıncalı değil, ama bence enerjisi olanın ilk yapması gereken şey gidip Milli Eğitim Bakanlığı’nın önünde yatmak. Bu böyle olmaz. Ö. Madra: Evet. Milli Eğitim Bakanı’nın ne dediği konusunda da herhangi bir fikrimiz yok bu konularda. A. Buğra: Yok. Ö. Madra: Çünkü açıklama yapmıyor, konuşmuyor. A. Buğra: Konuşmuyor ve herhalde şu okulların açıldığı günlerde biraz kendisinden beyanat istemeye hakkımız var, diye düşünüyorum. Ö. Madra: Evet bu, özellikle tabii bu meseleyi bu şekilde, Romanya ve Bulgaristan gibi ülkeler açısından baktığınız zaman, hani böyle çok kaba ifadeler vardır, işte çoban vesaire diye Bulgaristan’ı küçümseyici; pek öyle olmadığı görülüyor. A. Buğra: Hiç değil, yani Bulgaristan’ın bu yüksek insani gelişmişlik grubuna girmesi önemli bir sıçrama yaptığını gösteriyor. Türkiye bunu yapmadığı gibi sıralamada düşüyor da. Ö. Madra: Evet, dinamik olarak bakıldığında daha da vahim oluyor, dinamik analizde yani. A. Buğra: Dinamik analizde hakikaten daha da fena oluyor ve sebeplerini de görüyorsunuz. Mesela sağlık konusuna bakıyorsunuz. Gıda ve gıda dışı yoksulluk eşikleri hesaplıyor ya Devlet İstatistik Enstitüsü, onun altındakilerin %58’inin hiçbir sağlık güvencesi yok. Yani yeşil kartı da yok, sigortası da yok.. Bu aşırı yoksulluk dedikleri şey, günde bir doların altı, onun altında yaşayanların %68’inin hiçbir sağlık güvencesi yok. Bu insani gelişmişlik indekslerine işte bunlar yansıyor. Hakikaten ilişkiyi görüyorsunuz. Böyle politika uygulanırsa, ortaya bu tablo çıkıyor. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Tabii bir boyutu daha var. Bu insani gelişme raporları toplumsal cinsiyete dayanan ayrımcılığı da çok güzel gösteriyorlar. Toplumsal cinsiyete ilişkin gelişmişlik indeksi var, bu indeks sözünü ettiğimiz kişi başına milli gelir, okuma yazma oranı, okullaşma oranı, hayat beklentisi gibi bileşenleri kadınlarla erkekler için ayrı ayrı veriyor. Dolayısıyla toplumsal cinsiyete dayalı ayrımcılığın boyutlarını görüyorsunuz. Türkiye’de burada da çok kötü bir tablo ortaya çıkıyor. Ö. Madra: Nasıl bu? A. Buğra: Her yerde olduğu gibi Türkiye’de dehayat beklentisinde kadınların hayat beklentisi daha yüksek oluyor. Kadınlar daha çok yaşıyorlar; daha sağlam bir tür malum, daha güçlü kuvvetli. Ama eğitimde ayrım çok net bir biçimde ortaya çıkıyor. Mesela okuma yazma oranına baktığınız zaman, Türkiye’de okuma yazma bilenlerin oranı epeyce yüksek. Yani Bulgaristan ve Romanya’da %98’in üstü, bizde de %95’in üstü. Aradaki fark çok ürkütücü değil. Ama işin içine kadınlar girince, kadınların okuma yazma oranı Türkiye’de birdenbire %81’e düşüyor. Romanya ve Bulgaristan’da, gene %95’in üstünde kalıyor, çok az fark ediyor. Ö. Madra: Bu da tabii olabilecek en berbat, toplumsal dokuyu zedeleyecek en büyük ayrımcılık ki, dolaylı ayrımcılık bu şekilde çıkıyor yani. A. Buğra: Okullaşma oranında aynı şey çıkıyor. Erkeklerde %74 mesela, üst düzeyde okullaşma oranı ki, mesela Romanya’nın üstünde. Ama kadınlar için oran %62. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: O zaman birdenbire aradaki fark çıkıyor ortaya. Ö. Madra: Evet ayrıca da bu, önemli bir kavram kullanılıyor, değil mi? “Empowerment” diye yani? A. Buğra: Bu başka bir indeks. Şimdi bu aynı insani gelişme indeksini toplumsal cinsiyete göre hesaplıyor, ayrı ayrı hesaplıyor kadınlar ve erkekler için. O söylediğin “empowerment”, yani toplumsal cinsiyet güçlendirme ölçütü, “gender empowerment measure”, o kadınların önemli mevkilerde bulunup bulunmadığına bakıyor. Yani mesela parlamentodaki kadın milletvekillerine bakıyor. Ö. Madra: Oradaki kıyaslama nasıl? A. Buğra: Tabii ki berbat, yani bayağı bayağı düşük. Bayağı ciddi bir düşme görülüyor. 76. sırada Türkiye, Bulgaristan ise 29. sırada. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Romanya 56. sırada. Ö. Madra: Bu da tabii, yani bu kavramın kendisi bizatihi büyük bir önem taşıyor, çünkü yani dönüştürücü en önemli faktör, böyle bir güce sahip olması tabii. Güç kavramı burada önem taşıyor. Ve kadınların çok güçsüz bir konumda bırakılmış olduğu ortaya çıkıyor Türkiye’de, değil mi? A. Buğra: Evet, mesela parlamentodaki kadın milletvekillerinin oranı %4.4, Bulgaristan’da ise %26.3. Ö. Madra: Evet, akıl almaz bir fark var yani. A. Buğra: Yani bayağı ciddi bir fark var ve bu konuda hiçbir şey yapılmıyor. Oraya gelinceye kadar, Türkiye’de kadınların işgücüne katılma oranı, yani çalışabilecek yaştaki kadınların yüzde kaçı çalışıyor diye sorduğunuz zaman, oran tarım dışında %15’e kadar düşüyor. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Yani bu böyle gidemez diye düşünüyorum ben. Ö. Madra: Evet, o zaman da başka bakanlıkların da kapılarına dayanmak gerekiyor galiba? A. Buğra: Evet.. Ö. Madra: Sadece eğitim bakanlığıyla yetinilemeyecek. Peki çok teşekkür ederiz, gayet iç açıcı... A. Buğra: İçinizi açtım sabah sabah, ama yani bunları da bilmekte fayda var diye düşünüyorum. Ö. Madra: Birazdan gezegenin nereye gittiğine bir bakacağız zaten. Daha da iç açılacak. A. Buğra: Vay Açık Radyo dinleyicilerinin haline! Ö. Madra: Çok teşekkür ederiz Ayşe, görüşmek üzere.
